Czy są jakieś pozycje Chess960, w których czarne mają przewagę?

18

Słyszałem, że niektóre pozycje Chess960 mają znaczącą przewagę nad białymi, zwykle polegając na szybkich atakach na nie bronione pionki. Ponieważ jednak istnieją pozycje zugzwang, teoretycznie możliwe jest, że czarne mogą mieć przewagę w niektórych konfiguracjach otwarcia. Co prowadzi do pytania: czy jest tam gdzie on robi? Jeśli nie, to czy są jakieś, które dają Białemu mniejszą przewagę niż w zwykłych szachach?

chess-variants zugzwang gałka oczna
źródło
6
Nie sądzę, żebyś otrzymał pełną odpowiedź, ponieważ nikt nie przeanalizował wszystkich 960 pozycji, ale jestem przekonany, że nie, żadna symetryczna nierozwinięta pozycja jest wzajemną zugzwangiem. Gdy nie ma zagrożenia i gdy wszystkie twoje pionki znajdują się na drugim poziomie, MUSZĄ być przydatne ruchy.
Evargalo,
5
@TonyEnnis odwracasz ciężar dowodu. Nie twierdzę, że czarne są zaletą. Twierdzisz, że białe mają przewagę (pewnie bym się zgodził) i że zostało to udowodnione (tutaj protestuję). W swoich argumentach wydajesz się mylić obserwację empiryczną, argument władzy i dowód matematyczny. Tego ostatniego nie ma nigdzie, i prawdopodobnie na zawsze, ponieważ oprogramowanie szachowe sprawia, że ​​coraz więcej możliwości skłania się ku równości ...
Evargalo,
3
Ok, wiem, że białe osiągają nieco lepsze wyniki niż czarne w szachach. Po prostu nie mówimy o tym samym, ale i tak nie pomoże to odpowiedzieć na pytanie OP, więc niech tak będzie.
Evargalo,
1
W chess960 rozpoczęcie gry może być trudne, nie ma oczywistego otwarcia. Kiedy biel się zaczyna, czarny ma szansę na dodatkowy czas na analizę pozycji. W niektórych przypadkach może to być zaletą, jednak w większości przypadków wysiłki czarnych są podsumowywane w obronie, ponieważ białe miały inicjatywę.
Farhad,
4
@TonyEnnis „ Przewaga bieli jest dobrze zademonstrowana matematycznie”, tyle że nie. Na tej stronie internetowej często występuje dziwne błędne zdefiniowanie przewagi białych: chociaż prawdą jest, że białe osiągają lepsze wyniki, niekoniecznie jest prawdą, że białe mogą wymusić wygraną lub remis, biorąc pod uwagę początkowe warunki (co jest definicją przewagi pierwszego ruchu) w teorii gier). Bycie X punktami pionowymi lepiej nie oznacza w żadnym wypadku przewagi pierwszego ruchu zgodnie z definicją.
Gented,

Odpowiedzi:

6

Zdarza się, że ktoś próbował ocenić wszystkie 960 pozycji za pomocą silnika. Kilka pozycji uzyskało wynik 0,00, ale żadna z nich nie oferowała żadnej przewagi czarnym.

Oczywiście wnioski te są jedynie ocenami sztokfisza na głębokości 40 warstw. Jest to mocna wskazówka, ale nie ma jednoznacznego dowodu, że czarny ma się dobrze w zdecydowanej większości pozycji początkowych w szachach 960, ale nie jest lepszy w żadnej z nich.

Ten wynik pasuje do intuicji, że w symetrycznej, nierozwiniętej pozycji, przy wszystkich pionkach na 2 i 7 pozycji, zawsze jest coś przydatnego do zrobienia, gdy jesteś w ruchu: innymi słowy, nie może być wzajemnego zugzwang.

Evargalo
źródło
1
OK, te dowody mnie przekonują. Intrygujący jest również fakt, że RBNQKNBR jest zauważalnie bardziej zrównoważony niż standardowe szachy. W rzeczywistości jedyną symetryczną pozycją początkową z królową i królem na plikach di mniej zrównoważonych niż normalne szachy jest NBRQKRBN.
gałka oczna
Czy normalne szachy RBNQKNBR nie są?
supercat
@ supercat Nie. W normalnych szachach rycerze stoją obok wież.
gałka oczna
@eyeballfrog: [bonks head]. Oczywiście. Ciekawe, że zamiana rycerzy i biskupów robi tak dużą różnicę, ale prawdopodobnie dlatego, że d4 i e4 nie zwalniają biskupów. Próba uwolnienia gońca podczas tworzenia centrum pionków za pomocą c4 i f4 natychmiast da Blackowi inicjatywę za pomocą odpowiednio f6 lub c6. Użycie c3 lub f3 nie daje Blackowi inicjatywy, ale nie zapewnia obecności pionka w centrum, jak d4 i e4.
supercat
@ superupat Tak też myślałem. Fakt, że biały musi wybierać między centralną przestrzenią a rozwojem pionu, zamiast uzyskiwać oba jednocześnie z 1.e4 i 1.d4, powinien oznaczać, że czerń może być bardziej proaktywna (i prawdopodobnie wybierze to, czego nie zrobiła biała).
eyeballfrog
2

Jeśli akceptujesz dane statystyczne pochodzące z gier rozgrywanych między komputerami jako dowód, odpowiedź może być twierdząca .

Zobacz ten link dla danych.

W chwili pisania Biały osiąga wynik poniżej 50% na 155 z 960 pozycji. Przykład wyników z pozycji początkowej RNKBBRNQ pokazano poniżej.

Statystyka pozycji początkowej RNKBBRNQ

Pamiętaj, że średnie oceny dla obu stron są równe, więc zniekształcenie oczekiwanego wyniku z powodu siły gry powinno być nieznaczne.

Samantha
źródło
3
Według tego zrzutu ekranu średnia ocena białych graczy była prawie o 100 punktów niższa niż czarnych graczy w tej konkretnej pozycji początkowej (niezły wyczyn, btw). W rezultacie, pomimo zdobycia mniej niż 50%, białe faktycznie osiągnęły lepsze wyniki o 39 punktów, a czarne osiągnęły gorsze wyniki o 37 punktów. Próbka (N = 370) może być zbyt mała, aby dojść do wniosku w jakikolwiek sposób, ale ta nadwyżka wydaje się wskazywać, że białe mają niewielką przewagę również w tej pozycji wyjściowej ...
Evargalo
3
BTW, pozycja początkowa, o której mówisz, to: „pozycja początkowa RNBQKBNR” ... czy to nie jest standardowe szachy?
Evargalo,
1
@Evargalo Dobre punkty. Wygląda na to, że wybrałem niestety. Wiadomość została zaktualizowana ponownie.
Samantha
5
Uważam te dane za trochę wątpliwe, biorąc pod uwagę, że ma „RNBQKBNR” (standardowe szachy) na 43%, ale „RNBKQBNR” (lustrzane odbicie standardowych szachów) na 54%.
gałka oczna
@eyeballfrog: Silniki, które znają najlepsze ruchy w standardowych otworach szachowych, czerpałyby korzyści z tego, co prawdopodobnie byłoby niedostępne w odpowiednikach obrazu lustrzanego.
supercat
1

Odpowiedź brzmi prawdopodobnie NIE , chociaż (jeszcze) nie ma sposobu, aby to „udowodnić”. Pozycje Zugzwang istnieją, ale pojawiają się z dużo mniejszą liczbą pionków na planszy lub w szczególnych sytuacjach , które zdecydowanie nie są wymuszane z pozycji początkowej.

„Dowody statystyczne” sugerowane przez niektóre odpowiedzi nie są czymś, co należy brać na poważnie, ponieważ próbki są małe i odpowiadają tylko na to, jak grają ludzie, co nie jest doskonałe (weź gry dwóch kompletnych nowicjuszy, a White nie dostaną żadnej korzyści w szachach klasycznych)

David
źródło
-1

Żadna pozycja początkowa nie może mieć przewagi nad czarnymi, ale może być tak, że białe mogą nie być w stanie ustalić przewagi pozycyjnej, jak w standardowych szachach. Ponadto każdy atak, który może wykonać czarny, może zostać wykonany również przez białego (lub jeśli przynajmniej nie zatrzymany przez prawidłową grę).
Jeśli chodzi o zugzwang, tak jak powiedział Evargalo, to po prostu niemożliwe.

Gram 960 całkiem sporo (choć może to wpłynąć na moje otwarcie) i nie spotkałem się z taką pozycją. Dlatego prawdopodobnie jest to tylko mit, że takie stanowiska istnieją.

A.Shetye
źródło