Czy kotły wodne są niebezpieczne podczas kąpieli pod prysznicem?

27

Tam, skąd pochodzę (Serbia), wszyscy mówią, aby wyłączyć kocioł wodny (pojemnik, który podgrzewa wodę i przechowuje ją do użytku w łazience i pod prysznicem), kiedy bierzesz prysznic lub korzystasz z wanny. Mówią, że jeśli kocioł ulegnie awarii, prąd może przez niego przepłynąć, a tym samym woda i cię zabić.

Teraz zrozumiałbym, gdybyśmy zastosowali jakieś domowe kotły, które nie są izolowane, ale czy tak naprawdę może się to zdarzyć w przypadku nowoczesnego kotła? W moim kraju ta wiara jest czymś kulturowym, wszyscy w to wierzą i mówią, że znają wielu ludzi, którzy zginęli w ten sposób, więc za każdym razem, gdy bierzemy prysznic, wyłączamy kotły ...

NeoXx
źródło
3
... Skąd jesteś?
Daniel Griscom,
9
Dlaczego woda jest podgrzewana do toalety?
IconDaemon 17.04.16
1
Pomoże nam to powiedzieć o twoim kraju.
Speedy Petey,
1
@IconDaemon Miałem na myśli łazienkę, a nie samą toaletę: p
NeoXx
3
@IconDaemon Podgrzana woda byłaby niesamowita jak na bidet. Nie oceniaj mnie ...
jmathew

Odpowiedzi:

29

Jestem z Serbii, podobnie jak OP, i mamy taki mit. Po moim pierwszym oświadczeniu, mającym na celu wyjaśnienie, dlaczego niektóre z założeń dotyczących bezpieczeństwa, które mogą mieć wiele odpowiedzi tutaj, są błędne, pokażę instalację typowego podgrzewacza wody i wyjaśnię kilka problemów, które widzę podczas instalacji.

(Zapraszam do pominięcia tej części)
Po pierwsze, pewne tło, aby inni mogli zrozumieć problem:
Większość podgrzewaczy wody jest wytwarzana przez krajowych lub byłych jugosłowiańskich producentów. Co więcej, w przeciwieństwie do krajów „zachodnich”, nie mamy ścisłych przepisów dotyczących elektryków, a „National Electrical Code”, o którym tak wielu Amerykanów lubi mówić, nie jest tutaj tak łatwo dostępny. Najnowsza książka na ten temat, którą mogłam znaleźć, miała ponad 20 lat. Powoduje to, że same przepisy nie są łatwe do sprawdzenia w odniesieniu do rzeczywistych właścicieli domów i uzasadniony brak zaufania do elektryków, ponieważ tak naprawdę duża ich liczba, i bez przesady, wie mniej niż ktoś, kto zrobił 10 minutowa wyszukiwarka Google.

Następnie jest temat elektryków i przełożonych.
Projekt instalacji elektrycznej budynku powinien być wykonany i podpisany przez dyplomowanego inżyniera elektryka posiadającego ważną licencję „odpowiedzialnego projektanta instalacji elektroenergetycznych niskiego i średniego napięcia”.
Właściwe wdrożenie powinno być nadzorowane przez inżyniera elektryka, który posiada ważną licencję jako „odpowiedzialny wykonawca instalacji elektroenergetycznych niskiego i średniego napięcia”.
Nie udało mi się ustalić, czy istnieje faktyczna licencja dla elektryków, którzy wykonują samą instalację!

Następnie mamy zdegradowany ekosystem inżynierii lądowej: w czasach komunizmu istniały ogromne firmy budujące jednocześnie całe dzielnice, z wieloma inżynierami i silną strukturą wewnętrzną. Zmieniło się to i teraz mamy małych „inwestorów”, którzy budują jednocześnie jeden lub dwa budynki, skupiając się przede wszystkim na tym, aby być jak najtańszym, z ogromnym przepływem pracowników. Licencjonowane EE, o których mówiłem wcześniej, czasami po prostu spoglądają na projekt wykonany przez kogoś innego, podpisują go i biorą za to pieniądze. „Odpowiedzialni” kontrahenci nigdy nie pojawią się na stronie, aby zobaczyć, co się dzieje, a elektrycy to czasem tylko faceci, którzy wiedzą, co zrobić z drutami. Inspektorzy bezpieczeństwa są tam głównie po to, aby wziąć udział w łapówkach.

Wszystko to zakładało faktyczny rodzaj legalnej konstrukcji budynku. W niektórych miastach przez wiele dziesięcioleci uzyskanie pozwolenia na budowę było prawie niemożliwe, w wyniku czego całe osady zostały nielegalnie zbudowane bez żadnej kontroli ze strony rządu.
(Koniec tła)

Tak więc powyższe spowodowało, że instalacje niskiej jakości były wykonywane dość często przez osoby niewykształcone lub instalacje częściowo odpowiedzialne, z bardzo przestarzałymi standardami bezpieczeństwa. Większość domów nie ma wyłączników różnicowoprądowych i, co niepokojące, nie ma w ogóle uziemienia w łazience!

Systemy uziemienia to często TN-C, TN-CS lub TT, nierzadko odmiana „zgniłej elektrody”.

OK, więc spójrzmy na zwykłą instalację kotła wodnego (jak nazywamy ją tutaj): oto „reprezentatywne” zdjęcie rzeczywistej instalacji ze strony internetowej „ Moja Radionica ”:Obwód grzewczy

Okablowanie z kotła

Mamy więc żywe i neutralne połączenie, jeśli mamy szczęście, bimetaliczny wyłącznik termiczny (nie pokazano tutaj), zwykły termostat, sam element grzejny (czasami kilka równolegle) i lampka kontrolna neonu. Dziś mają również uziemienie, które jest połączone ze zbiornikiem i podwoziem zewnętrznym, ale na zdjęciu urządzenie ma tylko uziemienie do grzejnika. Zwykle zbiornik jest również uziemiony przez rury, które są często metalowe, ale zewnętrzna obudowa w niektórych konstrukcjach nie ma dobrego połączenia elektrycznego ze zbiornikiem, a zamiast tego po prostu siedzi na szklanej wełnie, a zbiornik ma punkty mocowania do ściany.

Duża dziura na zdjęciu jest zwykle zamykana plastikową klapą, która mocuje się do dolnej części grzejnika.

Sam element grzejny zwykle ma drut oporowy wewnątrz miedzianej lub niklowanej rurki miedzianej, która jest połączona z przewodem pod napięciem i neutralnym za pomocą dwóch złączy. Złącza są izolowane od samego zbiornika za pomocą dwóch ceramicznych izolatorów.

Tak więc w prawidłowo działającym grzejniku nie powinno być przewodności między złączami elementu grzejnego a samym zbiornikiem. Jednym z powszechnych problemów jest pękanie zewnętrznej rurki elementu grzejnego i wnikanie wody do wnętrza, często powodując pęknięcie drutu oporowego. Powoduje to przewodnictwo między drutem oporowym a samym zbiornikiem, co może być potencjalnie niezbyt bezpieczne. Połącz to bez przerywacza ziemnozwarciowego lub tylko z rurą lub bez uziemienia dla zbiornika, a wtedy mamy pewne powody do niepokoju.

Kolejną kwestią jest plastikowy właz u dołu, „schludność” drutów i gumowa uszczelka między uchwytem elementu grzejnego a zbiornikiem. Mianowicie uszczelki te zużywają się i czasami nie są wymieniane po otwarciu zbiornika, co powoduje wycieki. Wyciekająca woda gromadzi się na dnie podgrzewacza i, w zależności od schludności wewnętrznej instalacji, może zanurzyć niektóre przewody wewnątrz podgrzewacza wody, co moim zdaniem może ponownie budzić pewne obawy dotyczące bezpieczeństwa. W grzałce „Magnohrom”, którą miałem, druty leżały całkowicie na dnie grzejnika i spoczywały na klapie.

Kolejna uwaga na temat instalacji: tego typu podgrzewacza wody zdecydowanie nie należy instalować gdzieś na uboczu, ze względu na zawór bezpieczeństwa. Nie pokazano tego na zdjęciu, ale po stronie zimnej wody grzejniki mają zawór bezpieczeństwa, który powinien przeciekać w przypadku nadciśnienia. Ponieważ wiele urządzeń nie ma termicznego wyłącznika bezpieczeństwa, w przypadku awarii termostatu może to spowodować zalanie, które może być niewykryte przez pewien czas. Co więcej, stare zawory blokują się, dlatego zaleca się ich od czasu do czasu ręczne uruchamianie! Jeśli grzejnik jest gdzieś na uboczu, może to być bałagan, co zniechęca do testowania.

AndrejaKo
źródło
5
+1, więc twoja odpowiedź brzmiałaby ... TAK, energetyzowane kotły wodne mogą być niebezpieczne, jeśli bierzesz prysznic, kąpiesz się lub korzystasz z kranu zlewozmywakowego w Serbii i może w innych krajach, które wcześniej były częścią Jugosławii? PS - dziękuję za szczegółowy post, jest dla mnie całkiem jasne, że pomysł wyłączenia kotła nie jest mitem, to konieczność bezpieczeństwa.
Jimmy Fix-it
2
@Jimmy Fix-it Cóż, tak, naprawdę uważam, że przynajmniej trochę niebezpiecznie jest mieć prysznic z kotłem pod napięciem, używając typowej serbskiej instalacji. Z drugiej strony ludzie używają „ samobójczych głowic prysznicowych ” każdego dnia i nie giną podczas pierwszego prysznica, więc rozumiem, dlaczego OP chciałoby obalić mit.
AndrejaKo
Jak często ludzie są zarażani lub zabijani z powodu wadliwych instalacji elektrycznych w twoim kraju? Czy ludzie odkrywają usterki kotła, gdy nie biorą prysznica?
JDługosz
@ JDługosz Nie jestem pewien, jak na to odpowiedzieć. Zwykle publikowane raporty dotyczą albo osób, które giną w pożarze elektrycznym w dyskotekach, co zdarzyło się kilka razy w ciągu ostatnich kilku lat, albo osób zabijanych podczas próby kradzieży energetyzowanego materiału instalacji elektrycznej wysokiego napięcia w celu odsprzedaży jako złom . Minęło trochę czasu, odkąd słyszałem o rzeczywistych obrażeniach z domowych instalacji elektrycznych. Może wszyscy są ostrożni?
AndrejaKo,
1
To świetny test na standardy, kodeksy i egzekwowanie.
ArchonOSX,
23

Jeśli podgrzewacz wody nie jest odpowiednio uziemiony, może być niebezpieczny, ale wtedy byłby niebezpieczny przez cały czas, nie tylko podczas kąpieli pod prysznicem.

Brzmi dla mnie jak mit, który zaczął się, ponieważ ktoś został ranny przez wadliwy podgrzewacz wody, a potem mit zaczął żyć własnym życiem.

Jeśli podgrzewacz wody jest prawidłowo podłączony, nie masz się czego obawiać.

EDYCJA: Zgadzam się z niektórymi komentarzami. To IF jest strasznie dużym IF. I potężna, lekka rzecz, na której możesz oprzeć swoje życie, jeśli nie znasz instalacji. Jeśli podróżujesz i masz możliwość wyłączenia podgrzewacza wody podczas kąpieli, dlaczego go nie wyłączyć.

ArchonOSX
źródło
15
Domyślam się, że skoro pochodzę z byłego kraju komunistycznego, być może istniała krajowa firma, która produkowała kotły, które nie były dobre 30-40 lat temu, zanim pojawiła się konkurencja i światowe marki. Stąd zdarzały się incydenty i ten pomysł utknął w ludziach
NeoXx 16.04.16
Brzmi jak rozsądna teoria.
ArchonOSX
6
@EvanCarslake - termostat stale włącza i wyłącza element podgrzewacza wody, więc dodanie przełącznika (jakkolwiek niepotrzebnego) nie spowoduje żadnych dodatkowych „zastrzyków”.
brhans
2
„Jeśli podgrzewacz wody jest prawidłowo podłączony, nie masz się czego obawiać” <- Tak. Ale jeśli używasz podgrzewacza wody, który NIE jest prawidłowo okablowany (lub nie możesz być tego pewien, podróżując na przykład do innej części świata), wtedy wszystkie zakłady są wyłączone.
Tien
3
@GalacticCowboy zależy od jego wrażliwości. Na niektórych obszarach (np. W Belgii) cały dom znajduje się na 300mA GFCI z „mokrymi” obszarami (łazienka, pralka) na bardziej czułym 30mA GFCI
maniak zapadkowy
10

W Wielkiej Brytanii mamy prysznice elektryczne, które podgrzewają wodę na żądanie - tzn. Są zasilane napięciem 230 V z wykorzystaniem około 9 kW, co wystarcza do podgrzania umiarkowanego przepływu zimnej wody do około 50 ° C podczas przepływu przez prysznic.

Są one nie tylko bezpośrednio podłączone do węża prysznicowego, ale zwykle znajdują się w kabinie prysznicowej - dzięki czemu urządzenie zamoknie, a połączenia elektryczne są wewnątrz. Oczywiście nie można było tego wyłączyć przed wzięciem prysznica i nigdy nie słyszałem o nikim porażonym prądem.

Spodziewałbym się jednak, że istnieje dobre połączenie z uziemieniem i wykrywacz upływu na wyłączniku, więc jeśli jakikolwiek prąd wycieka do ziemi, wyłącznik wyłączy się. W razie wątpliwości warto je sprawdzić na grzejniku.

użytkownik1908704
źródło
1
Byłem całkowicie zdezorientowany, kiedy pierwszy raz zobaczyłem jedną z nich; Przynajmniej spodziewałbym się, że zostanie on zamontowany na zewnątrz kabiny prysznicowej, aby uniknąć ryzyka nieudanego uszczelnienia obudowy, aby mogły one również podgrzewać wodę do zlewu ... Zakładam, że ewoluowały one jako modernizacja domów wcześniejszych niż woda gorąca, jako alternatywa dla otwierania ścian i przerabiania wszystkich rur.
keshlam 17.04.2016
2
To raczej przerażająca myśl: 9 000 watów prądu praktycznie w zasięgu ręki pod prysznicem. Te wyłączniki GFCI mogą się nie udać, czasami (często?) Po prostu ze starości
Xen2050 17.04.16
@ keshlam mają dużą przewagę nad długimi odcinkami rur ciepłej wody, które wymagają wieków, aby je uruchomić. Oznacza to również, że w systemie magazynowania ciepłej wody (powszechnym w Wielkiej Brytanii) nie zabraknie ciepłej wody w połowie prysznica i nie osiągniesz dobrego ciśnienia. Dlaczego ten dom został zbudowany 20 lat temu z elektrycznym prysznicem, druga strona ściany ze zbiornika ciepłej wody jest tajemnicą.
Chris H
3
@ Xen2050 przynajmniej do niedawna prysznice elektryczne były powszechnie montowane bez GFCI. Porażenie prądem od nich jest niespotykane, z kilkoma wyjątkami dla przestępczo złych instalacji, gdy problemem jest okablowanie, a nie prysznic.
Chris H
3
@ keshlam mają inne zalety w stosunku do przechowywanej ciepłej wody: w systemie przechowywanym zgadujesz, ile ciepłej wody zużyjesz, podgrzejesz ją i stoi ona w dużym zbiorniku aż do jej użycia. W zależności od jakości izolacji zbiornika i rur mogą wystąpić znaczne straty (wiele domów ma „wietrzącą szafkę” przeznaczoną do suszenia odzieży przy użyciu ciepła z tych strat). Prysznic elektryczny podgrzewa tylko tyle wody, ile potrzebujesz. Podczas gdy prąd kosztuje więcej niż gaz, elektryczny prysznic podgrzewa tylko zużytą wodę. W tym domu właściciel zastąpił prysznic zasilany cysternami prysznicem elektrycznym, ponieważ jest mniej kłopotów
użytkownik1908704
7

Nigdy o tym nie słyszałem, a w USA podgrzewacz wody jest zwykle schowany w trudno dostępnym miejscu, takim jak piwnica lub szafa. Ciągłe włączanie i wyłączanie byłoby całkowicie niepraktyczne. Wiem, że w niektórych innych krajach typowe jest zainstalowanie podgrzewacza wody w kuchni lub łazience.

Motek
źródło
1
Nasz bojler jest również schowany w jakimś magazynie, który mamy, ale każdy ma wyłącznik bojlera tuż obok włącznika światła w łazience.
NeoXx
7
Powiedz ludziom, że nie należy dotykać włącznika / wyłącznika. Prąd może przez nią przepływać, gdy piorun uderza w dom i gdy jesteś bezpieczniejszy, gdy jest włączony. Czasami najlepszym sposobem na walkę z głupim mitem jest głupszy mit.
candied_orange 17.04.16
1
@CandiedOrange: Nie jestem pewien, czy jesteś żartobliwy, czy nie. Korzystając z tej logiki, nie należy dotykać przełączników światła i pokręteł kuchenki. Przełącznik podgrzewacza wody można w razie potrzeby włączyć.
Tranzystor
2
@transistor Jestem śmiertelnie poważny. Kiedyś uratowałem czarnego kota, przekonując moją zabobonną babcię, że nie był CAŁY, ponieważ miał białe zęby. Oczekiwanie, że logika zadziała przeciwko nielogiczności, nie jest logiczne. Chodzi o to, jak się czujesz. Spraw, by poczuli się dobrze z czymś, a następnie daj im wymówkę, aby czuli się dobrze z tym, a to nie będzie miało znaczenia, jaki to ma sens. Lub możesz po prostu odłączyć przełącznik i stłumić podgrzewacz wody, aby nikt nie wiedział, że działa.
candied_orange 17.04.16
5

W każdej administracji, w której stosowane są uznane regulacje międzynarodowe i zapewnione są środki w celu ZAPEWNIENIA, że wszystkie oprócz kilku nieuczciwych instalacji są zainstalowane zgodnie z normami, wówczas ryzyko porażenia prądem z takich instalacji jest bardzo małe. Nigdy nie słyszałem o instalacji powodującej szok lub śmierć w Nowej Zelandii (gdzie mieszkam).

Około 5 lat temu naprawiłem trochę okablowania oświetleniowego w posiadanych i utrzymywanych przez uniwersytet obiektach w dużym, jak dotąd, wciąż komunistycznym kraju. Jakość instalacji była najgorsza, jaką kiedykolwiek widziałem z wygodnym marginesem. Podłączony w ten sposób system ciepłej wody Mógł cię zabić, gdybyś miał pecha. Jeśli rury wodne są metalowe, a brodzik i rury są połączone z ziemią, a przewód neutralny systemu jest również podłączony do uziemienia, masz dużą szansę na przeżycie.

Drugim najgorszym okablowaniem domowym, jakie widziałem, były Stany Zjednoczone.

Russell McMahon
źródło
2

Prawdziwy komunistyczny czy nie, prawdziwy powód jest taki, że wiele starszych budynków ma okablowanie niespełniające norm, zwłaszcza uziemienie, które w połączeniu z metalową instalacją wodną może spowodować porażenie prądem nawet bez uszkodzenia izolacji.

Unity 2000i
źródło
2

Zawsze można wymyślić hipotetyczne scenariusze, ale z kilku powodów wydaje się to mało prawdopodobne.

Po pierwsze: aby prąd elektryczny mógł „stykać się” z wodą, musiałyby nastąpić fizyczne uszkodzenia drutów lub elementów grzewczych, przy czym niefortunne byłoby, gdyby mieli kontakt ze zbiornikiem. A sam zbiornik musiałby przewodzić prąd. Wydaje się to dość mało prawdopodobne, ale bez zbadania projektu konkretnego podgrzewacza wody (nazywamy je „podgrzewaczami wody” w USA), myślę, że jest to możliwe.

Dwa: sama woda jest bardzo słabym przewodnikiem elektryczności. Jeśli masz twardą wodę, inne materiały w wodzie mogą zmienić ją w dobry przewodnik. Ale zakładając, że nie masz bardzo twardej wody, tak mało prądu przepłynie przez wodę, że wątpię, aby spowodowałoby to niebezpieczny szok. Podejrzewam, że jeśli miałeś krótką krótką rozmowę, o której rozmawialiśmy, a potem wziąłeś prysznic, żeby go wyregulować lub coś w tym rodzaju. Ale prąd przepływa tylko w obwodzie. Z jakich wanien zwykle wykonuje się w Serbii? Jeśli są wykonane z metalu, w porządku, prąd może przepływać z głowicy prysznicowej, przez twoje ciało, do wanny, przez rurę odpływową, a stamtąd do ziemi. Tutaj w USA większość wanien jest wykonana z różnych tworzyw sztucznych i ceramiki, które są okropnymi przewodnikami, więc nie ma obwodu.

Po trzecie: elektryczność przepływa najkrótszą drogą do ziemi. Jeśli dojdzie do zwarcia w podgrzewaczu wody, prąd przepłynie przez rurę wlotową do ziemi, a nie przez rurę odpływową, aż do prysznica, przez ciało, przez rurę odpływową, a następnie z powrotem w dół do ziemia.

Po czwarte: Nawet jeśli włożysz druty do gniazdka i przytrzymasz je, prąd w domu zwykle nie wystarcza, aby cię zabić. Ok, rozumiem, że Serbia używa 220 V, co jest bardziej niebezpieczne niż 120 V tutaj, w USA Byłem wielokrotnie wstrząśnięty napięciem 120 V bez widocznych długoterminowych skutków ubocznych. Nie sądzę, żebym kiedykolwiek został trafiony 220, wyobrażam sobie, że to boli, prawdopodobnie powali cię, ale nie zabije. W tym scenariuszu mówisz o prądzie przechodzącym przez wszelkiego rodzaju materiały, które nie mają dobrze przenosić prądu, w tym brud. Rezystancja w obwodzie byłaby bardzo wysoka, a zatem prąd byłby bardzo niski.

Więc z logicznego, teoretycznego punktu widzenia powiedziałbym, że niebezpieczeństwo jest bardzo małe.

Tutaj, w USA, wiele osób ma elektryczne podgrzewacze wody i nigdy nie słyszałem o tym, żeby ktoś wyłączał je pod prysznic, ani też nie słyszałem o obrażeniach spowodowanych takim wypadkiem.

Byłbym zainteresowany, aby dowiedzieć się, czy rzeczywiście zgłoszono znaczną liczbę obrażeń lub śmierci w wyniku takich wypadków. Jak mówi stare powiedzenie, uncja eksperymentu jest warta funta teorii.

Szczerze mówiąc, przypomina mi to ostrzeżenie, które słyszałem wiele lat temu, że zawsze należy podłączać coś do każdego gniazdka elektrycznego, ponieważ w przeciwnym razie elektryczność wycieknie na podłogę i możesz doznać szoku, jeśli przejdziesz przez pokój boso. :-)

Sójka
źródło
1
Energia elektryczna nie pokonuje najkrótszej trasy przez słodką wodę. Może zająć losowo zygzakowatą ścieżkę i skończyć w dowolnym miejscu. Zobacz także odcinek Mythbusters, w którym testowali suszarkę do włosów w wannie.
JDługosz 18.04.16
@ JDługosz RE linia prosta: Jasne, przeleciałem nad tym punktem. Będzie podążał ścieżką z najmniejszym całkowitym oporem, który w nieprodukowanej substancji nie będzie linią prostą, będzie zależeć od przypadkowego rozkładu materiału przewodzącego. Ale kilka stóp do metalowej rury, która łączy się bezpośrednio z ziemią, a kilkadziesiąt stóp, aby przejść na górę, cała droga do wanny, a następnie z powrotem na ziemię, (a) będzie drogą o znacznie niższym oporze.
Jay
1
@ Wystarczy szybki komentarz na temat części pierwszej: Mamy trochę twardej wody, co powoduje gromadzenie się kamienia w pobliżu elementu grzejnego. Same zbiorniki są prawie zawsze przewodzące, zwykle wykonane z miedzi, miedzi niklowanej lub miedzi chromowanej. Można tu zobaczyć na przykład zwykłą ilość kamienia, który zbiera się w pobliżu elementu grzejnego. Sam nie wiem, jak wpłynęłoby to na przewodnictwo.
AndrejaKo 18.04.16
Ścieżka przez wodę jest podobna do powietrza: zygzak, ponieważ tworzy ścieżki jonowe, które następnie pozostają preferowaną ścieżką. Pomyśl o chodzeniu losowym. Ale potem ciecz się porusza i ścieżki te mogą zapętlać się i wirować na wiele różnych sposobów.
JDługosz 18.04.16
2
„Nie sądzę, żebym kiedykolwiek został trafiony 220, wyobrażam sobie, że to boli, prawdopodobnie powali cię, ale nie zabije”. - Niedawno dostałem prąd o napięciu 240 V przez nieostrożne obchodzenie się z transformatorem, który testowałem po naprawie niektórych zepsutych połączeń. Nawet nie (zwykle) powala cię - ramię, z którym podnosiłem transformator, poderwało się, rzucając nim po pokoju, ale poza tym żadnych efektów ubocznych.
Jules