Umbraco, czy to tylko ja, czy naprawdę trudno go używać? [Zamknięte]

87

Szukam opinii na temat tych z Was, którzy ostatnio oceniali Umbraco.

Szukałem `` najlepszych '' cm-ów, które równoważyłyby łatwość użytkowania / rozszerzalność / dostosowywanie itp., Aby użyć ich jako podstawy dla nowego produktu pionowego, na którym jestem na etapie planowania, więc przez ostatni miesiąc lub więcej pobieram, instaluję, czytam kod źródłowy i tworzę strony testowe w każdym cms asp.net, na którym mogę dostać - i do tej pory ściągnąłem GraffitCMS, MojoPortal, Oxite, Orchard, Kuboo i może kilka innych, z których korzystałem nie pamiętam czubka głowy.

W przypadku każdego z nich, z wyjątkiem Umbraco , byłem gotowy do pracy w mniej niż kilka godzin, w tym dodawanie stron, dostosowywanie szablonów, aw niektórych przypadkach (zwłaszcza Graffiti), pisanie upuszczania widżetów w C # w ciągu zaledwie kilku godzin kilka godzin....

Ale z Umbraco, po zmaganiu się z nim przez prawie 2 dni, po prostu uruchomiłem go, a teraz kolejny poranek oglądając filmy, a potem budując strony itp., Wciąż nie jestem w stanie uruchomić nawet prostej witryny, a nawet stron, które otrzymałem rutynowa praca w wypadku (nie wspominając o byciu psem) ...

A więc pytanie brzmi: czy robię to źle? czy naprawdę ciężko się z nim pracuje? a co ważniejsze, czy będzie to tego warte, jeśli nadal będę naciskać do przodu? czy mogę zmniejszyć swoje straty i iść dalej?

Edycja: asp.net z obsługą SQL Server to wymagania dotyczące wszystkiego, co wybiorę.

ZAKTUALIZUJ ROK PÓŹNIEJ (luty / 2011): Moje początkowe wrażenia są nadal dokładne, Umbraco różni się od większości innych systemów CMS, z których korzystałem w przeszłości, i „uzyskanie go” zajęło mi trochę więcej czasu niż zwykle, ale Teraz, gdy już to zrobiłem, muszę powiedzieć, że znacznie lepiej doceniam produkt, to, co robi i jak to robi - a na dodatek wszystko to naprawdę działa naprawdę dobrze - szczególnie w najnowszej wersji 4.6. 1. Nazwij mnie więc konwerterem - cieszę się, że wystawiłem go i spojrzałem jeszcze raz. Aktualizuję ten post dopiero teraz, ponad rok później, aby nie zostawić tu mojej początkowej negatywnej „recenzji” dla potomności.

EJ Brennan
źródło
4
Wygląda na to, że nie jesteś sam z takimi problemami ... stackoverflow.com/questions/901073/mojoportal-or-umbraco
Lucero
Stwierdziłem również, że jest trudny w użyciu. Teraz, kiedy majstrowałem przy Orchardzie, wydaje się, że jest trochę niezgrabny i / lub przesadzony. Oczywiście to tylko moja opinia.
bbqchickenrobot
Udziel wsparcia dedykowanej witrynie StackExchange dla Umbraco tutaj: area51.stackexchange.com/propeals/22662/…
Chris Roberts
1
Oto wiele przydatnych linków dotyczących rozwoju Umbraco
Nishant Kumar
Dzięki za aktualizację twoich przemyśleń rok później
Lee Englestone,

Odpowiedzi:

54

Krzywa uczenia się dla umbraco jest krótka, ale stroma. Gdy wszystko „kliknie”, będziesz gotowy do pracy w krótkim czasie.

Różni się od innych platform CMS tym, że nie dajesz niczego po wyjęciu z pudełka - tylko puste płótno do pracy. Inne systemy cms skonfigurują domyślny szablon i pozwolą na korzystanie z gotowych funkcji. Umbraco z założenia wcale takie nie jest. Wydobywasz tylko to, co włożysz, to nic dla ciebie nie generuje.

Jest to idealne rozwiązanie dla programistów i projektantów, którzy chcą mieć 100% kontrolę nad swoim kodem / znacznikami.

Wersja 4.7 (obecnie w wersji kandydującej do wydania) wprowadza składnię Razor do tworzenia makr. Eliminuje to potrzebę XSLT + XPath, co moim zdaniem było dużą przeszkodą dla wielu ludzi. Nawet jeśli nie znasz Razor, nauka jest znacznie intuicyjna niż oferty oparte na XML.

Filmy zostały wymienione na innych plakatach poniżej. 20 USD to niewielka cena, którą trzeba zapłacić, aby szybko zacząć działać.

DaRKoN_
źródło
1
Istnieje możliwość skorzystania z systemu bazowego Runway, który zapewnia działającą witrynę internetową, od której można rozpocząć instalację Umbraco. Ponadto instalacja za pośrednictwem Instalatora platformy internetowej MS sprawia, że ​​instalacja jest prawie banalna. Po raz pierwszy zetknąłem się z Umbraco dwa dni temu, miałem w pełni działający system podczas instalacji i szybko zacząłem działać!
Moo
1
Tak, wiem, że istnieje pas startowy, który jest dobrym sposobem na naukę - ale w większości przypadków podczas tworzenia witryny nie będziesz z niego korzystać.
ChadT
1
nishantwork.wordpress.com/2012/08/27/... Ten link okazał się pomocny
Nishant Kumar
w dzisiejszych czasach większość filmów jest również bezpłatna, przynajmniej te najbardziej przydatne, wprowadzające umbraco.com/tv
John C Scott
1
+1, szczególnie dla „idealnego dla programistów i projektantów, którzy chcą mieć 100% kontroli nad swoim kodem / znacznikami”
Aximili
26

Czy to ma znaczenie? Chodzi mi o to, że jeśli uważasz, że jest trudny w użyciu i są dostępne inne alternatywy, po co się upierać? Jeśli nie jest dla Ciebie intuicyjny, będzie Ci trudno go używać. Jeśli nie ma jakiejś zabójczej funkcji, której (myślisz, że) potrzebujesz, zrzuć ją i przejdź dalej. Nie potrzebujesz kłopotów z próbą owinięcia głowy wokół jakiegoś dziwnie zaprojektowanego (dla ciebie) produktu, a twórcy produktu nie potrzebują kłopotów ze wspieraniem ludzi, którzy uważają, że ich produkt powinien działać w taki sposób, w jaki nie był nie jest przeznaczony do.

Nic z tego nie ma być szorstkie, tylko praktyczne. Masz swobodę wyboru, więc wybierz to, co najbardziej Ci odpowiada. Wygląda na to, że nie działa, więc idź dalej. Mój szwagier chciał kupić Volvo, ale stwierdził, że elementy sterujące i deska rozdzielcza są całkowicie zagmatwane, więc zamiast tego zdecydował się na BMW. Nie ma nic złego w Volvo, nic złego w moim szwagrze, po prostu dysonans poznawczy. Nie martw się tym.

TMN
źródło
6
+1 za „dysonans poznawczy”
Robin Winslow,
17

Buduję witryny z Umbraco od około 5 lat i nie rozpoznaję twojego opisu Umbraco jako bardzo trudnego CMS, ale postaram się podać kilka wskazówek, które pomogą ci, jeśli nadal jesteś biorąc pod uwagę Umbraco:

  1. Wejdź na http://our.umbraco.org , przeczytaj strony Wiki i zadawaj pytania na tamtejszych forach, to bardzo przyjazna społeczność.
  2. Zawsze używaj Instalatora platformy sieciowej Microsoftu podczas instalowania Umbraco. Pomoże Ci on w utworzeniu witryny i skonfigurowaniu bazy danych. Tylko pamiętaj, aby nie instalować Umbraco w podkatalogu / katalogu wirtualnym, ponieważ Umbraco nie może obsłużyć takiej konfiguracji.
  3. Jeśli to możliwe, przeprowadź instalację na komputerze deweloperskim z usługami IIS7 i SQL Server Express, na pewno zadziała, a wdrożenie gotowej witryny można wykonać za pomocą transferu xcopy i przywrócenia kopii zapasowej bazy danych.
  4. Nie rozpoczynaj nowej witryny Umbraco, zanim nie zakodujesz kodu HTML, którego będziesz używać w witrynie, lub przynajmniej nie będziesz mieć naprawdę jasnego pojęcia o typach stron i zawartości HTML, której będziesz potrzebować.

Mam nadzieję, że zobaczymy się na forach w Umbraco.

Pozdrawiam Jesper Hauge

Hauge
źródło
+1 całkowicie zgadzają się z twoimi komentarzami tutaj :)
Aim Kai
+1 w punkcie # 3 - Zmarnowałem dużo czasu próbując zmusić go do pracy w podkatalogu
południe i
17

Jako weteran CMS mogę powiedzieć, że Umbraco nie jest trudniejsze w konfiguracji i obsłudze niż wiele innych rozwiązań CMS.

Jednak wiele z tego, czy uważasz to za trudne, czy łatwe, zależy w dużej mierze od twoich wcześniejszych doświadczeń z CMS i twoich oczekiwań co do tego, co CMS powinien zapewnić po wyjęciu z pudełka.

Pracowałem głównie z większymi systemami CMS:

  • Microsoft CMS
  • Bezpośredniość
  • Obtree
  • Rafa (każdy pamięta ten!)
  • itp....

W porównaniu z nimi nie jest trudniejszy w użyciu i prawdopodobnie jest łatwiejszy, ponieważ zwykle schodzi ci z drogi i pozwala na budowanie wymaganej funkcjonalności.

Jeśli jednak twoje oczekiwania są bardziej oparte na rzeczach takich jak Wordpress, tj. Zainstaluj i uruchom, ale z bardziej ograniczonymi opcjami, może to być trudne (jeśli po prostu uruchomisz go bez instalowania zestawu startowego witryny).

Moja rada jest taka, że jeśli budujemy małą stronę spojrzeć na twórczej stronie zestawem startowym na our.umbraco.org . Istnieje również wiele pakietów, które można zainstalować, aby ułatwić sobie pracę lub dodać określoną funkcjonalność (w tym gotowe elementy sterujące nawigacją i pełne rozwiązania blogowe ).

Zajrzyj również na Wiki na our.umbraco.org i zadawaj pytania na forum , społeczność jest pomocna i przyjazna.

Tim Saunders
źródło
Dam mu jeszcze dzień lub dwa, a potem podejmę decyzję. Nie przeszkadza mi stroma krzywa uczenia się, o ile jest to tego warte - zobaczymy.
EJ Brennan
Twoje linki są zepsute. Może możesz je naprawić?
rboarman
6

Umbraco różni się nieco od innych systemów CMS, takich jak Sitefinity, DNN czy Drupal. Porównuje się dobrze do Sitecore.

Tak, jest trochę krzywej uczenia się. Myślę, że XSLT może to spowodować, ale bardziej prawdopodobne jest, że jest to po prostu fakt, że musisz zrozumieć strukturę Umbraco. Po wyjęciu z pudełka jest bardzo niewiele „modułów”, które trzeba zaaranżować i stylizować. Raczej pozwala łatwo stworzyć własną strukturę i znaczniki, które nie zmuszają cię do wejścia w pudełko, z którego trudno się wydostać.

Użyłem Drupala, Sitefinity, WordPress, Sitecore i kilku innych i szczerze mówiąc Umbraco jest moim ulubionym. Jeśli wiesz, jak tworzyć świetne witryny internetowe i nie chcesz ograniczać swojego projektu, znaczników lub doświadczenia klienta, Umbraco jest doskonałym wyborem. Jeśli tak naprawdę nie tworzysz witryny, ale chcesz po prostu poskładać elementy i sprawić, by „coś” działało, może to nie być warte Twojego czasu. Jeśli tworzysz wiele witryn lub chcesz, aby użytkownicy końcowi mogli łatwo edytować zawartość (nie tylko duży edytor tekstu sformatowanego), warto przezwyciężyć krzywą uczenia się.

Filmy są całkowicie warte 20 $ do obejrzenia BTW. Są o wiele lepsze niż jakakolwiek dokumentacja, którą możesz znaleźć, a po może 5-6 filmach powinieneś je „dostać”. Po prostu kup jeden miesiąc, a potem anuluj.

Społeczność też jest niesamowita. Jeśli masz problemy, udaj się na fora http://our.umbraco.org i uzyskaj pomoc. Tam jest tego dużo.

Spróbuj również zainstalować pakiet Creative Web Starter Kit lub pakiet Blog 4 Umbraco, aby uzyskać przewagę. Będą one bardziej znane osobom pochodzącym ze środowiska Sitefinity lub Drupal i mogą pomóc w spłaszczeniu krzywej uczenia się.

Powodzenia!

BeaverProj
źródło
1
+1 za polecanie filmów. Na początku uznałem również Umbraco za nieco zagmatwany, ale nie byłem też zaznajomiony z ASP.NET. Filmy zdecydowanie pomogły.
Shea Daniels
w dzisiejszych czasach obsługa Razor jest dobra dla każdego, kto nie chce się uczyć XSLT - jest to argument, który jest lepszy - ale dla typowego dewelopera .net Razor jest bardzo potężny i bardzo szybki do nauczenia (pobierz ściągawkę Razor z Our.Umbraco.Org/Projects dla super szybkiego intro)
John C Scott
Wydaje mi się, że widziałem zniżkę na umbraco.tv (choć wydaje mi się, że uruchamiają nową witrynę internetową ze szkoleniami wideo).
Kevin Williams
XSLT był prawdopodobnie najbardziej niezgrabną częścią Umbraco - teraz w wersji 7 możesz po prostu użyć Razor i zwykłego MVC.
Timothy Lee Russell
3

Jako starszy programista .NET naturalnie skłaniam się ku rozwiązaniom opartym na .NET, a Umbraco wydaje się być solidnym CMS. Więc zainstalowałem go i próbowałem zdobyć trochę wiedzy i uruchomić, a oto moje ustalenia:

  • Filmy są absurdalnie cienkie pod względem treści. Pierwsze wstępne rozmowy wideo o pasie startowym. Co to u licha jest pas startowy ??? Bez żargonu, jestem pierwszym użytkownikiem.
  • Za najbardziej zaawansowane filmy trzeba zapłacić. Nic dziwnego, że nie odniósł sukcesu jako główny system CMS oparty na .NET.
  • Po wyjęciu z pudełka wersje demonstracyjne nie działają (wybrałem motyw biznesowy i menu nie działają)
  • Obszar administracyjny jest bardzo nieintuicyjny
  • Instalacja wymusza instalację Web-Matrix. Mam IIS7 i nasze systemy produkcyjne ... NIE CHCĘ WebMatrix !!! Znalezienie dokumentacji na ten temat również nie jest łatwe.

W sumie BARDZO FRUSTRUJĄCE w użyciu i całkowicie zniechęciło mnie do Umbraco.

Więc w międzyczasie wybrałem Wordpress i bardzo łatwo jest rozszerzyć interfejs administratora. Wsparcie dla dokumentacji i społeczności jest znakomite. Szkoda tylko, że bazuje na PHP, ponieważ nie poleci to mojej firmie, która zainwestowała dużo w programistów .NET :-(

RogerW
źródło
5
„Nic dziwnego, że nie odniósł sukcesu jako główny system CMS oparty na .NET”; strony Microsoft asp.net i MSDN działają na Umbraco, co oznacza, że ​​zostały wybrane zamiast ich własnego produktu WCMS (Sharepoint) - można się spierać, że to wiele mówi o ich produkcie, ale nie jest to również złe dla nie mainstreamowego CMS ;-) Mogę powiedzieć, że Umbraco poważnie rozwija się w wielu firmach zajmujących się tworzeniem stron internetowych (pojawia się w wymaganiach dotyczących pracy, np.)
dc2009,
3
Jeśli jesteś doświadczonym programistą .NET, jest to świetne rozwiązanie, łatwe w instalacji i konfiguracji. Dla mnie wersje demonstracyjne działały idealnie od razu, przy każdej instalacji. Oczywiście możesz go w ogóle zainstalować bez WbeMatrix i istnieje wiele usług hostingowych, które zainstalują go za Ciebie. jeśli potrzebujesz rozwiązania, które działa po wyjęciu z pudełka, klikając dalej, dalej, dalej iw ogóle nic nie konfigurować, użyj innego narzędzia. Jeśli potrzebujesz stabilnego, solidnego, konfigurowalnego rozwiązania, które wymaga trochę nauki, użyj Umbraco. Jeśli nie podoba ci się ta filozofia, nie mów o niej niewłaściwych rzeczy !!
JotaBe
2
nie musisz instalować umbraco z webmatrix - pełne pliki binarne są również dostępne na umbraco.codeplex.com i przydatna dokumentacja również tutaj - po prostu upuść pliki binarne do folderu aplikacji IIS7 i gotowe - zrobi wszystko dla instalacji ty
John C Scott
1
Dla potomnych dwa sposoby uniknięcia WebMatrix: ręczna instalacja bezpośrednio w folderze witryny sieci Web usług IIS lub w programie Visual Studio utwórz nowe, puste rozwiązanie MVC i użyj narzędzia NuGet, aby zainstalować Umbraco na nim. Bułka z masłem!
Funka
Okej, dzięki chłopaki. Może byłem trochę szorstki dla Umbraco. Oczywiście, większość dobrych produktów wymaga nauki. Myślę, że moja frustracja polegała na tym, że nie możesz po prostu ruszyć na ziemię i być produktywnym z Umbraco. Spróbuję jeszcze raz, mam nadzieję, że materiał do nauki również się poprawił.
RogerW
3

Pomijając opinie, wszystko zależy od twojego pochodzenia. Jestem inżynierem oprogramowania, a nie webmasterem. Więc myślę jak inżynier oprogramowania, a nie jak webmaster.

Instalacja Umbraco była dla mnie BARDZO frustrująca po prostu dlatego, że nie było łatwo znaleźć dokumentację TEXT. Kiedy w końcu to znalazłem, instalacja była bardzo prosta.

Problem wielu projektantów stron internetowych polega na tym, że nie są oni inżynierami oprogramowania. Nie ma nic złego w projektantach stron internetowych, którzy nie są jednocześnie inżynierami oprogramowania, to po prostu inny sposób patrzenia na świat. Dużo pracowałem z projektantami stron internetowych, którzy musieli współpracować z moim zapleczem C ++ i C #; mają zupełnie inną perspektywę na prawie wszystko.

Kiedy przeszedłem przez głupkowaty domyślny proces instalacji (który jest zły, zły, zły - nigdy nie powinieneś wymagać innego produktu TYLKO do zainstalowania własnego! ), Stwierdziłem, że Umbraco jest proste i intuicyjne. Nawet moja dziewczyna (nie programistka) stwierdziła, że ​​jest to o wiele bardziej logiczne niż niektóre inne systemy CMS, z którymi się bawiliśmy. Na przykład Drupal był prosty w instalacji, ale tak naprawdę nie został zaprojektowany dla środowiska programistycznego Windows (serwer ASP.NET/SQL) i nienawidzę PHP, więc ostatecznie porzuciłem to. MojoPortal był naprawdę ładny i prosty, ale ... był ... cóż ... prosty. Za proste.

Podoba mi się Orchard, ale kiedy ostatnio spojrzałem na to, że jest tak mało od czego zacząć, zdecydowałem, że będzie to problem w najbliższej przyszłości. Chciałem mieć system zarządzania treścią WWW, a nie platformę programistyczną. Ciągle myślałem, że Orchard jest bardzo podobny do * nix: „Miłe miejsce do życia, ale nie chciałbyś tam odwiedzać”.

Umbraco to dla mnie przyjemne średnie miejsce, niezwykle elastyczne i łatwe do przedłużenia. Bardzo się stara, aby nie wchodzić Ci w drogę. Jeśli chcesz go rozszerzyć, prawdopodobnie najlepiej byłoby uczyć się C # (lub {cringe} VB) lub dokooptować kogoś do napisania CodeBehind za Ciebie. Ale korzystanie z niego jest niezwykle proste i proste.

Kevin Williams
źródło
1

Nie mogę powiedzieć, czy ogólnie jest to trudne w użyciu - ale doszedłem do takiego samego wniosku jak ty. Byłem szczególnie rozczarowany brakiem użytecznej dokumentacji - wszystkie potencjalnie przydatne zasoby wideo na ich stronie internetowej są dostępne tylko za płatne $$$ - o co chodzi?

Poza tym kilka filmów wprowadzających, które widziałem, nigdy nie pasowało do mnie. Przedstawili wiele koncepcji, ale tak naprawdę nigdy ich nie wyjaśniali.

Próbowałem też Graffiti, ale to też nigdy nie działało - a ponieważ jego przyszłość jest mniej niż pewna, zrezygnowałem z tego. Inne wydawały się zbyt skomplikowane dla moich wymagań (Kentico, CommunityServer i inne).

W końcu, w oparciu o wskazówkę od znajomego z superuser.com, wybrałem BlogEngine.NET na stronę internetową mojego klubu i jak dotąd w ogóle się nie obejrzałem. To czysty ASP.NET, który przemawia do mnie, jest łatwo rozszerzalny, ma dość dużą społeczność z rozszerzeniami, motywami i innymi rzeczami. Z własnego doświadczenia mogę polecić, abyś to sprawdził, tylko jeśli masz na myśli witrynę opartą głównie na postach (blogach).

marc_s
źródło
BlogEngine.NET nie jest prawdziwym systemem CMS. To silnik do blogowania.
bbqchickenrobot
@bbqchickenrobot: to może być prawda - w zależności od twojej definicji CMS - ale dla mnie działa dobrze.
marc_s
1

Dziwne. Zainstalowanie nowej strony Umbraco zajmuje mi 5 minut, w 2 godziny udało mi się stworzyć standardową stronę portfolio (cóż, kiedy już przyzwyczaiłem się do XSLT). Bardzo łatwo jest tworzyć, modyfikować, dodawać niestandardowe kontrolki, dodawać coś do sekcji administracyjnej itp.

Trudno było zrozumieć (zajęło mi to pół godziny), że nie muszę pisać żadnego kodu SQL ani C #, dopóki nie będę potrzebować dodatkowego modelu danych, który jest powyżej koncepcji Dokumentów lub możliwości Umbraco. Takie przykłady: automatyczna zmiana rozmiaru obrazów, wywołanie usługi internetowej itp. - wszystko, co pochodzi z warstwy logiki biznesowej, czego nie można pokryć modelem CMS.

W większości przypadków Umbraco jest tak łatwy w użyciu, że nawet ta odrobina dokumentacji wystarczy. Umbraco zapewnia dość cienkie i łatwe API, ale jest dobra technologia. poziom wymagany od programisty, a to przede wszystkim XML: XQuery i XPath do wykorzystania maksymalnie XSLT.

Jeszcze raz o instalacji: po prostu postępowałem zgodnie z każdym krokiem instrukcji instalacji i to wszystko.

terR0Q
źródło
1

Problem z Umbraco polega na tym, że interfejs użytkownika jest niezręczny i nie od razu widać, jak go używać i gdzie znaleźć rzeczy. Na dole strony znajduje się kilka przycisków sekcji, a po kliknięciu jednego z nich zostanie wyświetlony widok drzewa, w którym można przejść do tego, co chcesz. To jest zły UI 101: bez tajemniczego mięsa. Wszystkie funkcje powinny być zorganizowane i widoczne dla użytkownika. Rozwijane listy z podmenu byłyby lepszym podejściem.

Nazwy elementów interfejsu użytkownika są niejednoznaczne. Na przykład jest sekcja Członkowie i użytkownicy, sekcja Deweloper i Ustawienia, sekcja Treść i multimedia. Czy media nie powinny być treścią? Czy Członkowie nie są również użytkownikami? Czy ustawienia nie są czymś, co zrobiłby programista? Masz mój dryf.

Wraz z wydaniem wersji 5 żaden z tych problemów nie został rozwiązany. Najlepszą rzeczą, jaką zrobili, było zabicie XSLT / Classic ASP.NET i zastąpienie go MVC i Razor. To znacznie ułatwia poruszanie się po produkcie z punktu widzenia programisty, pomimo braku odpowiedniej dokumentacji dla wersji 5. Z punktu widzenia tworzenia treści wciąż jej brakuje.

Jeśli chcesz zobaczyć świetny interfejs użytkownika, nie szukaj dalej niż SiteFinity. Mimo że nowy projekt nie jest tak dobry jak wersje SiteFinity 3, jego edycja treści jest najlepsza, jaką widziałem na rynku. Szkoda, że ​​nie obsługuje MVC, a jego kontrolki są uciążliwe do modyfikacji i stylizacji.

Joela Rodgersa
źródło
Interfejs użytkownika wersji 7 to duże ulepszenie. Powinieneś spróbować jeszcze raz.
Timothy Lee Russell
-2

co chciałbym wiedzieć!

Umbraco - Zanim zaczniesz

eoinDeveloper
źródło
Prezentacja slajdów, nie artykuł
Michael Freidgeim
Ta prezentacja slajdów jest bezużyteczna bez przynajmniej kilku notatek.
camainc