Dlaczego chess960 nie jest standardem?

17

Bobby Fischer powiedział, że standardowe szachy są martwe i wierzę mu. Obecni gracze zbytnio polegają na ruchach silnika i teorii na otwarciu i dość daleko w środkowej fazie gry, bez żadnych obliczeń, ale pamięci. Na przykład Carlsen zapamiętał ruchy silnika w środkowej fazie gry przeciwko GM Sergejowi Karjakinowi, kiedy grał w biało, co uważam za niesprawiedliwe.

Chess960 pozwala 960 różnym pozycjom na rozpoczęcie gry i żaden GM nie byłby w stanie przeanalizować każdego początku w obecnym stopniu. Zatem chess960 opierałby się na surowym talencie i obliczeniach. Dlaczego obecnie nie jest to standard?

Habbo
źródło
1
Nie mogłem się więcej zgodzić. Chociaż 99% szachistów nigdy nie osiągnie oceny 1500, szachy stają się nudne dla tych, którzy naprawdę lubią tę grę (brzmi to jak paradoks). Dla mnie standardowe szachy są dość nudne, nawet w grach GM i wolę grać w szachy 960 lub hordę.
Yazem
6
Mój argument przeciwko chess960 jest taki, że tylko profesjonalni gracze mieliby czas na pełną analizę wszystkich 960 różnych pozycji początkowych. Szachy są wystarczająco trudne. Amatorzy, którzy polegają na znanych wzorcach, mieliby jeszcze mniejszą szansę na GM niż ze standardowymi zasadami.
Dag Oskar Madsen
3
@DagOskarMadsen celem gry w szachy960 jest usunięcie teorii otwarcia, co robi. Oczywiście zawodowi gracze mieliby przewagę, ponieważ są zawodowymi graczami, ale to usuwa ich wiedzę otwierającą, która będzie szersza niż amator. Zapewnia to, że gracze muszą obliczać swoje ruchy od pierwszej tury, więc wynik zależy wyłącznie od zdolności umysłowych zamiast zapamiętywania wzorów
Aric
1
Co jest w tym niesprawiedliwego? Karjakin mógłby zrobić to samo zapamiętanie. To nie tak, że Carlsen ma jakąś przewagę, z wyjątkiem tego, że gracz gra na biało.
Randy Minder
3
„Amatorzy, którzy polegają na znanych wzorcach, mieliby jeszcze mniejszą szansę na GM niż ze standardowymi zasadami”. - czy to jest istotne? Jestem graczem klasy B i grałem w US Open z ~ 20 GMami, i nigdy nie grałem z kimś wyższym niż mistrz! Pytanie GM vs amator nie jest takie, które naprawdę się pojawia. GM bez wątpienia zmiażdży amatora.
John Stewart

Odpowiedzi:

14

Szachowcy identyfikują się ze swoimi otworami, wszystkie kluby szachowe mają tego jednego faceta, który zawsze gra ciężkie londyńskie rzeczy białym, indywidualisty ze wszystkimi swoimi podejrzanymi gamambitami i młodego gracza z 25 ruchami teorii Najdorfa zapamiętanego na dzień, w którym w końcu gra. .

Książki otwierające są zdecydowanie najczęściej sprzedawanym rodzajem szachów, a liczba tytułów jest znacznie większa niż w przypadku innych rodzajów książek. Ludzie piszą setki stron analizy poziomu arcymistrzów w linii, która zaczyna się w ruchu 6, a wciąż wielu amatorów kupuje książki.

Kiedy amator ogląda na żywo grę arcymistrzowską, wykorzystuje wiedzę o rozgrywce, aby zrozumieć, co się dzieje. Jeśli zagrają króla Indianina, a centrum jest zablokowane, jeden z nich zaatakuje na jednym skrzydle i odwrotnie. Jeśli jest to zamknięta Ruy Lopez, wiemy, że prawdopodobnie nadchodzi powolna gra manewrowa, i tak dalej.

Granie w zapamiętaną teorię otwarcia daje amatorowi wrażenie, że przynajmniej w tej części gry gra na poziomie arcymistrza.

Innymi słowy, szachy lubią teorię otwarcia .

RemcoGerlich
źródło
Zgadzam się z prawie wszystkim tym. Jestem wielkim zwolennikiem chess960, ale ostatnio kupiłem nową książkę na temat Morry Gambit. Fajnie jest, gdy przeciwnik wpada w sprytną pułapkę. I myślę, że większość graczy naprawdę czuje się dobrze ze swoimi liniami itp. Ale wydaje mi się, że istnieje NIEKTÓRZY podzbiór graczy, którzy podobnie jak ja uważają to za ... bezcelowe na pewnym poziomie? Otwarcie zazwyczaj nie jest dla mnie pięknem w grze ... ale jeśli nie masz wolnych miejsc, zawsze będziesz walczył od tyłu.
John Stewart
8

Po pierwsze, standardowe szachy w obecnej formie są standardem od ponad wieku. Jest dobrze znany i ugruntowany. Cieszy się również dużą popularnością. Jest powszechnie postrzegany jako test sprawności intelektualnej (nawet jeśli ta umiejętność często nie przenosi się na inne pola), w której szczęście nie ma wpływu w grze (nawet jeśli nie jest w 100% dokładne).

Zakładając, że artykuł Wikipedii o szachach 960 jest dokładny, Fischer ogłosił swój wariant dla świata w 1996 roku. Zatem 960 jest wciąż stosunkowo nowy i nieznany. Podczas gdy grałem w szachy od 45 lat, wciąż nie grałem w szachy 960, ani nawet nie oglądałem jednej gry. Podejrzewam, że gdybyś zapytał przeciętnego człowieka na ulicy, czym jest Chess 960, nie byłby w stanie udzielić dokładnej odpowiedzi. Wierzę również, że wiele osób nie spodobałoby się grze, w której za każdym razem elementy zaczynają się w różnych pozycjach; zwłaszcza jeden, który już znali, który zawsze zaczyna się od pionków w tych samych pozycjach. Dodatkowo szczęście może odegrać rolę w grze, która odbiera czystość intelektualnej sprawności, która przyciąga niektórych do szachów.

Ogólnie rzecz biorąc, w ten sposób mogę powiedzieć, że standardowe szachy pozostają popularne; Jestem pewien, że ma on szerszą popularność niż Chess 960. Ponadto jest to historia bardziej ugruntowana niż 960. Czas pokaże, czy wzrost popularności 960, pozostanie ciekawym wariantem standardowej gry, czy też okaże się modą. Uważam jednak, że biorąc pod uwagę przewagę standardowych szachów, pozostanie standardem w najbliższej przyszłości.

Jak zauważono w odpowiedzi Lenika , szachy są wystarczającym wyzwaniem dla większości z nas, którzy w nie grają.

GreenMatt
źródło
1
luck can play a part in the game- Poprawiłeś mnie w pierwszym komentarzu na tej stronie. Może możesz to zrobić jeszcze raz? :) Ale według Wikipedii Black's pieces are placed equal-and-opposite to White's pieces. . To nie wydaje się wskazywać na szczęście. O ile nie miałeś na myśli podobnego do tego, co napisałem w mojej odpowiedzi, powodzenia w tym sensie, że jeden gracz jest lepszy w jednym rodzaju gry, a drugi w innym.
ispiro
4
@ispiro: uważa się, że garść pozycji początkowych zapewnia znaczną przewagę białym. Aby usunąć tę niewielką możliwość szczęśliwego losowania, zasadą turnieju może być to, że każda para będzie rozgrywana w obu kolorach, ale to spowoduje inne problemy.
Evargalo
1
@Evargalo Thanks. Znów poprawiam się.
ispiro
6

99% szachistów nigdy nie osiągnie oceny 1500, więc dla nich standardowe szachy są dość dobre. Chess960 jest interesującą odmianą, podobnie jak szachy „atomowe” i inne, ale nisza jest dość mała i powiedziałbym, że nie żyje tak samo jak jej wynalazca.

Lenik
źródło
1
99% szachistów nigdy nie osiągnie oceny 1500: Poważnie w to wątpię, nawet jeśli uwzględnilibyście szachistów, którzy nie mają oceny. Zobacz nycdatascience.com/blog/student-works/… i en.chessbase.com/portals/4/files/news/2014/topical/paterek/…
Evargalo
2

Z jednej strony utrudniłoby to turnieje i rankingi, ponieważ gry nie są identyczne.

Jak oceniłbyś kogoś, kto wygrał wiele gier z bardziej aktywnymi pozycjami początkowymi, w porównaniu z kimś, kto wygrał inne gry z bardziej pasywnymi pozycjami początkowymi? Jeden gracz może być lepszy w jednym rodzaju gry, podczas gdy inny, lepszy w innym rodzaju. (Oczywiście można powiedzieć, że to naprawdę dobra rzecz ...)

Ponadto, dodając do tego, co napisał GreenMatt (że obecny jest już od dawna), Chess jest popularny nie tylko dlatego, że jest interesującą grą, ale także dlatego, że jest popularny - wszyscy w nią grają. Istnieją inne ciekawe gry i zakładam, że znajdziesz fanów tych gier, którzy powiedzą ci, że są lepsi od szachów. Ale popularność jest samospełniająca się. Podobnie jak (inny) marketing. Musisz przekonać wiele osób do zmiany, aby przekonać wiele osób do zmiany.

ispiro
źródło
3
Twój argument za pasywnymi / aktywnymi pozycjami początkowymi byłby taki sam dla tych, którzy grają w aktywne / pasywne otwarcia w klasycznych szachach (niektórzy grają w królewski gambit, niektórzy w Caro-Kann. Jednak z czasem oceny wydają się działać poprawnie
John Stewart
@JohnStewart Punkt zajęty. Ale wciąż jest różnica. Jeśli ktoś jest lepszy w grze przeciwko „aktywnym” graczom, a drugi przeciwko „pasywnym” graczom, ich ranking przynajmniej odzwierciedla ich rangę w grze przeciwko „innym graczom”, ponieważ to z nim będą grać. Z drugiej strony w grze Chess960 ktoś, kto jest bardzo dobry w jednej i tylko mierny w drugiej, będzie miał zupełnie inną rangę, jeśli zdoła uzyskać 60% „aktywnych” pozycji wyjściowych, w porównaniu do tego, czy dostanie 60 % z drugiej.
ispiro
Jedną z sugestii, które ludzie wysunęli i być może faktycznie zrobili w niektórych turniejach Chess960, jest to, że dla każdej pary rozgrywane są 2 gry ... jedna z białą, druga z czarną. Nie wpływa to bezpośrednio na pytanie pasywne / aktywne, ale równoważy związaną z tym obawę, czy biel ma większą przewagę w niektórych pozycjach.
John Stewart
0

Istnieje wiele powodów. W szczególnej kolejności:

  1. Najlepsi gracze wciąż mogą znaleźć ciekawe nowości otwierające. Dlatego dla nich szachy nie są jeszcze „rozgrywane”. Z biegiem czasu będzie to coraz trudniejsze, a zainteresowanie FischerRandom wzrośnie.

  2. Gracze amatorzy w przeważającej części nie lubią Chess960 w porównaniu do profesjonalnych i najlepszych graczy. Zostało to wspomniane przez WGM Jennifer Schehade. Podczas gdy GM są w stanie poradzić sobie ze zwiększoną złożonością gry w szachy960, amatorzy nie mają swoich zwykłych punktów odniesienia i zapamiętanych ruchów, dlatego wprawia ich w głębokie przemyślenia od pierwszego ruchu, a więc jest trudniejsze.

  3. Standardowe otwarcie szachów trwa kilkaset lat, a to zakorzeniło się w umysłach wielu graczy, którzy zapamiętali wiele otworów. Obawiają się utraty całej tej wiedzy, po pierwsze, ale po drugie, ponieważ znają początkową pozycję wyjściową, wiele osób uważa, że ​​jest ona bardziej „harmonijna”. Znajdziesz inne często wymieniane terminy emocjonalne, podczas gdy prawdopodobnie sprowadzają się one do znajomości. Gdyby w ciągu ostatnich kilkuset lat istniała inna pozycja początkowa, ludzie byliby do niej przywiązani, tak jak do obecnej pozycji, i racjonalizowali ją jako najlepszą pozycję startową.

  4. Wydawcom i autorom książek otwierających interesuje się tym, że gra w szachy960 nie odnosi sukcesu, ponieważ oznaczałoby to koniec ich sprzedaży. Istnieje np. Jeden wybitny autorytet otwierający, który wielokrotnie oczerniał szachy960. Możliwe też, że są przywiązani do piękna obecnej teorii otwarcia.

  5. Problem z losowaniami i zapamiętywaniem ruchów dotyczy tylko szachistów i fanów szachów. Dla każdego, kto nie grał w turnieju, gra jest bardzo złożona.

  6. Podczas gdy chess960 jest najczęstszym wariantem szachów, zawsze są zwolennicy innych, którzy uniemożliwiają uzyskanie niekwestionowanego statusu - np. Szachy Seirawan-Harper, szachy Finesse, szachy Capablanca, szachy Bronstein i tak dalej.

użytkownik2144412
źródło
Harmonia stanowiska nie ma nic wspólnego z tym, jak dobrze się z nim znamy.
ddq1708,
1
Amatorzy (podobnie jak ja) nie mają czasu na analizę otwarć lub nauczenie się tak wielu z nich i nie chcemy przegrywać gier tylko dlatego, że nasz przeciwnik „znał otwarcie” lepiej od nas, ani też nie chcemy rozgrywać jedna linia początkowa, którą znamy gra po grze. Wolałbym sam szachy18 (król i wieże na pozycjach początkowych, ale inne się zakamuflowały), ponieważ nie lubię innych elementów w rogach, ale poza tym wolę grać w to, ale należy grać w szybkim tempie w 2 grach przeciwko przeciwnikowi.
CashCow
Jako uwaga do 5. gra jest nadal bardzo złożona dla prawie wszystkich graczy turniejowych, a zapamiętywanie odgrywa jedynie rolę, na którą pozwalasz jej grać
David
0

Jeśli ktoś chce zmodyfikować grę w szachy, aby stała się bardziej dynamiczna, pojawia się pytanie, dlaczego wybrać Chess960? Istnieje wiele opcji poza tym konkretnym wyborem, na przykład Chess480.

Wielu również nie lubi dokładnych szczegółów i typowej dynamiki gry w Chess960 i zaproponowało zmiany. W szczególności na przykład zasady roszowania.

Osobiście mam nadzieję, że reguły szachowe będą ewoluować, ale mam nadzieję, że ewoluują one w mniej dramatyczny sposób niż proponuje Chess960.

Uważam jednak, że „klasyczne szachy” będą istnieć przez długi czas, i nie sądzę, aby Chess960 stało się jedynym realnym przedłużeniem klasycznych szachów.

Istnieje wiele wariantów szachowych, z których niektóre są dość zbliżone do zwykłej gry.

Zobacz Wiki: Warianty szachowe

ThoralfSkolem
źródło
0

Chessbase opublikował kiedyś artykuł, który porusza to pytanie.

Chess960 wprowadza bardzo obce pozycje, takie jak ta.

NN - NN

Komentarz Chessbase na ten temat to:

Oto inny przykład: Svidler [Czarny] wciąż zastanawia się, w piątym ruchu, czy może poruszyć pionka i nie stracić natychmiast, podczas gdy Anand rozważa swój 22 ruch w bardzo interesującej pozycji. Na stoiskach z komentarzami MG z wielkim podekscytowaniem omawiali opcje Ananda - wydawało się, że walczył o wyrównanie z białym w Sveshnikovie! Całkowicie milczeli na temat gry Aronian-Svidler, ponieważ nikt nie miał zielonego pojęcia, co się dzieje. Myślę, że to Tim Krabbé porównał komentowanie losowej gry Fischera z prowadzeniem wycieczki z przewodnikiem po galerii sztuki, którą odwiedzasz po raz pierwszy. Bardzo trafny.

Innym problemem związanym z Chess960 jest to, że niektóre pozycje są bardziej niezrównoważone niż tradycyjna pozycja początkowa. Chociaż niektóre pozycje są również bardziej równe, istnieje kilka pozycji, które zaczynają się od ponad dwukrotności „normalnej” przewagi białych.

Ostatni problem z Chess960 polega na tym, że nie ma ciągłości. Jeśli grasz na pozycji otwierającej i przegrywasz ze spektakularnym nowym pomysłem, możesz przestudiować go z powrotem do domu, przeanalizować, gdzie popełniłeś błąd, sam go wykorzystać, sprawdzić, czy ktoś inny nie wpadnie na pomysł, aby go pokonać. W Chess960 nic takiego nie ma zastosowania. Źle ocenić otwarcie i przegrać? Kogo to obchodzi, prawdopodobnie i tak nigdy więcej nie otrzymujesz tego samego otwarcia.

Nęcić
źródło