Dr John Nunn kontra „Logical Chess Move by Move” Irvinga Cherneva

16

Mam książkę „Logical Chess Move by Move” Irvinga Cherneva i osobiście uważam ją za świetną książkę, szczególnie dla początkujących, ale słyszałem, że GM John Nunn naprawdę ją skrytykował. To sprawia, że ​​czytam książkę z ostrożnością i lekką paranoją. Czy Nunn ma ważne punkty?

Oto link z jednego z artykułów Dana Heismana Nowicjusza Nooka omawiających krytykę Nunna książki Chernev.

Xaisoft
źródło
1
Czy masz źródło krytyki Nunn, abyśmy mogli dokładnie wiedzieć, jakie są jego punkty? (Domyślam się, że Nunn może odwoływać się do Czerniowa w swojej książce Zrozumieć ruch szachowy ruchem , biorąc pod uwagę oczywistą podobieństwo między tytułami, ale nigdy nie patrzyłem na książkę).
ETD
Zaktualizuję swój post linkiem. Książka Nunna „Grandmaster Chess move by move” ostro krytykuje książkę Czerniowa.
xaisoft
Link jest teraz chroniony przez płatną subskrypcję. :(
PhishMaster

Odpowiedzi:

29

Wydaje się, że Nunn (który jest niewątpliwie silniejszym graczem od Czerniowa) ma rację w swojej krytyce niektórych przypadków analizy w książce Czerniowa, a także słusznie wskazuje, że Czerniow jest czasami zbyt szybki, by dogmatycznie dojść do nadrzędnej ogólnej zasady, która nie zezwalaj na wyjątki. Ale nie wierzę, to powinno spowodować, aby czytać książki Chernev za ostrożnie (przynajmniej nie więcej niż ostrzegają lub sceptycyzm trzeba mieć podczas czytania czegokolwiek ), a na pewno nie z paranoi.

Krytyka, którą Nunn kieruje drogą Czerniowa w Szachowym ruchu arcymistrzowskim, jest warta usłyszenia dla gracza, który jest na odpowiednim poziomie, aby czytać książkę Nunna , ale odbiorcy tej książki są znacznie bardziej zaawansowani niż Czerniow. Fakt, że Czerniow dokonuje pewnych uproszczeń (i tak, w niektórych miejscach pomyłki) jest dobrą rzeczą do odkrycia w pewnym momencie rozwoju szachów gracza, ale to niekoniecznie oznacza, że ​​książka Czerniowa, brodawki i wszystko nie może być (bardzo!) przydatne dla początkującego. [Rozważ: absolutnie początkujący czytający krytykę Nunna wobec Czerniowa, którą zacytowałeś, nie byłby w stanie docenić poczynionych uwag: przelecieliby nad jego głową.]

Obowiązuje tutaj powiedzenie „Trzeba znać zasady ich łamania”. Gdybyście spróbowali wziąć każde słowo w książce Czerniowa za ewangelię przez resztę swojej kariery szachowej, rzeczywiście popadlibyście w błąd. To samo byłoby prawdą, gdybyście próbowali dogmatycznie przestrzegać, powiedzmy, „rycerzy należy rozwijać przed biskupami” lub podobnych zbyt ogólnych rad, które są rutynowo rzucane nowicjuszom. Nie oznacza to, że tego rodzaju porady nie służą pożytecznemu celowi, dając początkującym graczom pierwsze, ogólne wytyczne, od których można zacząć uczyć się. Myślę, że to samo można powiedzieć o pracy Czerniowa; w końcu ta książka instruktażowa z 1957 r. nie bez powodu jest dziś aktualna.

ETD
źródło
1
@xaisoft Dzięki za wotum zaufania; Muszę powiedzieć, że robisz świetną robotę, pomagając stronie rozwijać się z twoimi pytaniami. (Sam nie pomyślałem o żadnym dobrym, nie dlatego, że nie próbowałem.) Mam pomysł dla ciebie i innych, którzy zadają wiele pytań do rozważenia, dla których zobacz ten post na chess.meta: meta .chess.stackexchange.com / pytania / 67 /…
ETD
1
+2 @Ed Dean: Zgadzam się, bardzo trudno jest zadawać „świetne” pytania, a xaisoft naprawdę robi świetne zadania. Twoje odpowiedzi też są świetne. Twoje zdrowie!
wpadnie w błąd
1
+1 za wskazanie na „Trzeba znać zasady, aby je złamać”
Ray
7

Chernev jest jednym z najlepszych pisarzy szachowych. Naukę gry w szachy zacząłem bardzo późno w wieku 30 lat. Jeśli nadal próbuję się uczyć i grać w tę grę, dzieje się tak z powodu pism Czerniowa. Posiadam około 200 książek szachowych. Niektóre pisma arcymistrzowskie wkrótce stają się ezoteryczne dla początkujących, którzy starają się zdobyć wystarczającą ilość podstaw, aby kontynuować rozwój i naukę. Każdy, kto przeczytał dzieło Czerniowa, nie może nie dostrzec radosnego entuzjazmu, z którym wydobywa swoje pomysły. Chociaż mogą nie być dla wszystkich tych, którzy ostatecznie są arcymistrzami takimi jak Nunn, myślę, że są one warte zachodu dla tysięcy takich jak ja, którzy kontynuowali naukę tej gry ze względu na swoje wpływy. Poza tym nie przyjmuję pomysłów Nunn za dobrą monetę, ponieważ opublikował podobną książkę i nigdy nie słyszałem, aby konkurencyjny recenzował polubownie konkurencyjny produkt.

Chenue Abongwa
źródło
5

Wyluzuj o Czerniowie? Ani trochę. Tata pokonał mnie każdą grą, w którą graliśmy od 6 lat do dziewiątej klasy. Czytałem Chernov, odkryłem boczne otwory królowej - nigdy więcej mnie nie pokonał. Kiedy na początku lat 70. skończyłem na granicy czeskiej z Cavem, pionek króla był uniwersalnym otwarciem. Kiedy wyszedłem 2 lata później, pionkiem królowej było wszystko, co grał. Obwiniaj to za Chernova, taty, a ja nie byłem garbaty. Ale czytałem gry między Grand Masters, takie jak Fischer - nie miałem pojęcia, co się dzieje. I nie chciałem spędzać tysięcy godzin na nauce gry na tym poziomie. Szachy mogą być przyjemną rozrywką, potężnym narzędziem edukacyjnym lub imponującym pokazem zdolności umysłowych. Kupiłem egzemplarze książki Chernova dla przyjaciół i rodziny, ale jestem pewien, że Nunn ma rację. Naucz się arytmetyki przed przystąpieniem do algebry.

Roger Gephart
źródło
4

Nauczyłem się grać w szachy, czytając książki Czerniowa; niektóre jego książki i tak były przeznaczone dla początkujących graczy. Myślę, że ludzie tacy jak Nunn czasami traktują sprawy zbyt poważnie, powinien się wyluzować! Książki Czerniowa mają świetne instrukcje i są bardzo łatwe do odczytania, podczas gdy książki Nunna mogą być zbyt trudne dla przeciętnego gracza.

Melvyn Gingell
źródło
4

W czasie, gdy Czerniow pisał swoją książkę, nie istniały potężne silniki szachowe i analiza komputerowa, w przeciwieństwie do Nunn, który prawdopodobnie używa wielu z tych narzędzi, aby poprzeć dokładność jego analizy. Generalnie łatwo jest teraz znaleźć błędy w starych książkach, ale wciąż mają cenne lekcje i spostrzeżenia.

deepkimo
źródło
2

Nie mogę znaleźć krytyki Nunn, ale jeśli chodzi o błędy w obliczeniach, to dobrze; ale podejrzewam, że tak nie było.

Myślę, że Nunn był od tak dawna GM i prawdopodobnie był na tyle słaby, aby cieszyć się tą książką przez około jeden dzień, kiedy miał 6 lat, tak szybko przeszedł przez ten poziom, że nie mógł go docenić.

Myślę, że to była świetna książka. Jasne, jest lekki i puszysty, ale nie był jeszcze przeznaczony dla poważnych uczniów. To miłe pierwsze wprowadzenie do gry pozycyjnej: DLACZEGO wykonujemy określone ruchy. Czuję, że jakakolwiek ostra krytyka tego klasycznego dzieła jest nieuzasadniona w oparciu o to, co próbuje osiągnąć.

PhishMaster
źródło
1

Od 1400 graczy przeszedłem do 2100, korzystając z Logical Chess Move by Move by Irving Chernev! Świetna książka, po prostu nie należy do tej samej ligi, co książka Nunna, to jak porównywanie książek „Old Yeller” i „Opowieść o dwóch miastach”. Proza pierwszego jest uważana za gorszą niż w drugim, ale niewielu, którzy mają przeczytanie obu książek nie zgadzałoby się, że obie mają coś do zaoferowania czytelnikowi. Przydałaby ci się ich lektura, po prostu zacznij od Czerniowa, a następnie zakończ z Nunnem w ten sposób wszelkie poprawki, które są wymagane do tego, jak rozumujesz teorię szachów, mogą być poprawne według współczesnej teorii z książki Nunn. Dlaczego nie po prostu przeczytać Nunn, ponieważ Chernev to dobra lektura, łatwa do zrozumienia i implementacji, jest dobrym miejscem do rozpoczęcia nauki jako student szachowy lub elementarz używany przez nauczyciela szachowego.

Dwayne
źródło
-1

Moje doświadczenia z „Logicznym ruchem szachowym przez ruch” Czerniowa były trochę mieszane. Jest dobry, ale przed jego uruchomieniem naprawdę dobrze byłoby poznać styl, w jakim jest napisany.

Zainicjowany w szachy we wczesnym dzieciństwie gram od czasu do czasu od 20 lat, ale pozostałem gdzieś pomiędzy poziomem początkującym a średnim. Znalazłem więc tę książkę, by w końcu zacząć normalnie grać.

Jeśli chodzi o treść, książka jest rzeczywiście bardzo szczegółowa i bardzo analityczna. Czerniow śledzi każdy krok z bardzo jasnymi opisami i ogólnie jest po prostu przyjemną lekturą ze względu na zwięzły i czasami namiętny język. Ta miła część stanowi dwie trzecie książki.

Reszta książki składa się jednak z wyliczeń autora wszystkich przymusowych ruchów możliwych w tych grach. Są to miejsca, w których Czerniow właśnie pisze z wyprzedzeniem 7-10 lub więcej hipotetycznych wymuszonych ruchów, bez kontekstu czy czegoś innego, co może złapać twój mózg. Często w jednym prawdziwym ruchu jest wiele rzeczy „myślących z dużym wyprzedzeniem”. W niektórych momentach naprawdę oszałamia twój umysł i szczerze może stać się nudny.

Tak więc ta mniejsza część książki najwyraźniej nie jest dla początkujących i moim zdaniem wcale nie jest dobrze zrobiona. Spędziłem na nim połowę czasu na czytaniu i niewiele z niego skorzystałem.

Wniosek: początkujący mogą z łatwością korzystać z tej świetnej książki, ale lepiej upuszczać części za pomocą przymusowych ruchów

TomateFraiche
źródło
Drodzy moderatorzy, przyznam, że w mojej odpowiedzi były literówki. Ale z twoimi poprawkami zniekształciłeś też jego ważną część, która nie jest ani użyteczna, ani uprzejma. Kiedy pisałem o swoim poziomie, miałem na myśli, że zawsze byłem na poziomie między początkującym a średnio zaawansowanym, a nie że przechodziłem od początkującego do średnio zaawansowanego. W razie wątpliwości poproś o wyjaśnienia. Jeśli uważasz, że ta społeczność szachowa jest przyjaznym miejscem, cofnij zmiany
TomateFraiche
1
Wydajesz się tutaj nowy, więc prawdopodobnie uczysz się, jak działa strona: wygląda na to, że osoba, która redagowała twoją odpowiedź, nie jest moderatorem - każdy z wystarczająco wysoką reputacją może edytować pytanie lub odpowiedź. Zasadniczo nie „pyta się o pozwolenie”, aby to zrobić - albo sami dokonują edycji, albo zostawiają komentarz. W tym przypadku myślę, że zmiana miała na celu wyeliminowanie zamieszania. Zawsze możesz edytować pytanie samodzielnie (tak jak wcześniej), aby przywrócić pierwotne znaczenie; być może inna fraza, na przykład „zaawansowany początkujący” zamiast „początkujący do średniozaawansowany” pozwoliłoby uniknąć nieporozumień.
GreenMatt
Właściwie nie, nie jestem nowy na tej stronie, ponieważ pochodzę z innej społeczności Stack Exchange i, ktokolwiek zmienił moją wiadomość, mógł do mnie przemówić, zanim to zrobił. Ludzie nie powinni być zobowiązani do ciągłego śledzenia swoich wiadomości, aby upewnić się, że nie zostaną okaleczeni przez innych „super aktywnych” współpracowników. Na szczęście w innych społecznościach Stack Exchange takie rzeczy się nie zdarzają i wątpię, czy kiedykolwiek napiszę tu coś jeszcze
TomateFraiche
1
Prawdę mówiąc, patrząc na twoją historię, nie widzę wielu postów na tych stronach, które odwiedziłeś. Widzę, że byłeś na StackOverflow, gdzie wydaje mi się, że edycja pytań i odpowiedzi odbywa się nawet bardziej niż tutaj. Rozumiem, że edytowanie postu przez kogoś może być denerwujące (robiłem to już wiele razy, a dla mnie to również denerwowało za pierwszym razem), ale myślę, że źle reagujesz. Zezwolenie członkom witryny o dobrej reputacji do wprowadzania zmian ma na celu ulepszenie witryny. (ciąg dalszy)
GreenMatt
1
Piszesz dobrze, ale na tych stronach jest wiele osób, które publikują prawie niezrozumiałe posty. Na takie pytania nie ma odpowiedzi i takie odpowiedzi nie byłyby zrozumiałe, gdyby ktoś nie posprzątał tych postów. Są też literówki, dla których prośba o pozwolenie na poprawkę byłaby obciążeniem zarówno dla edytora, jak i oryginalnego plakatu. Jestem pewien, że @ brian-towers próbował wyjaśnić dwuznaczność; niestety wydaje się, że odgadł niewłaściwe znaczenie. Wystarczy kilka kliknięć, aby „cofnąć” edycję, więc nie wydaje mi się to tak uciążliwe. Mam nadzieję, że nadal będziesz przyczyniać się do tej witryny.
GreenMatt