Czy ruch może być polecany przez silniki, ale odrzucany przez profesjonalnych graczy?

9

Zastanawiam się, czy ruch może zostać uznany za „dobry” przez silniki, ale odrzucony przez profesjonalnych graczy. Jednym z możliwych powodów, o których mogę myśleć, jest to, że aby ten ruch się powiódł, trzeba grać dokładnie przez następne 20 ruchów, co jest łatwe dla silników, ale trudne dla ludzi.

Zuriel
źródło
Argumentowałbym, że jest wysoce prawdopodobne, że istnieją ruchy, w przypadku których jeden zawodowy gracz uważa ich za dobrych, a inny profesjonalny gracz uważa ich za złych z powodu różnic w stylu gry. To samo w sobie powinno prawie zawsze prowadzić do odpowiedzi „tak”, nawet bez uwzględnienia komputera.
Cort Ammon

Odpowiedzi:

12

Widzę trzy sytuacje, w których może się zdarzyć coś takiego jak ty:

  1. dzikie pozycje taktyczne z otwartym królem, w których ruchy muszą być bardzo precyzyjne, a wielu ludzi może być zbyt przerażonych, aby wejść na taką pozycję
  2. Wiele skomponowanych badań przedstawia zaskakujące ruchy, które mogą zostać odrzucone przez ludzi. Na przykład badania, w których porzucasz cały swój materiał, z wyjątkiem biskupa, z którym w jakiś sposób się łączysz. Na większości pozycji nie można wygrać tylko z biskupem, więc zwykle linie prowadzące do takich pozycji nie byłyby brane pod uwagę.
  3. niektóre z bardziej skomplikowanych gier końcowych zawierają bardzo nienaturalne / nieludzkie ruchy, które zostałyby odrzucone przez ludzi. Jednym z przykładów są linie komputerowe po ruchu 67 w grze 6 ostatniego meczu WC Carlsen-Caruana. Kilka cytatów dotyczących wygrywających linii sugerowanych przez komputery:

Svidler:

Nawet kiedy zobaczyłem, co sugeruje maszyna wygrywająca tam, szczerze mówiąc, nie sądzę, aby po 10 minutach, które Fabi miał, można było po ludzku znaleźć, i to jest niesamowicie dziwne, jak koncepcyjnie stracono pozycję po Kg6.

Kasparow:

Komputer pokazuje czarne wygrane z 68..Bh4 tutaj. Ale gdyby Caruana zagrała niesamowitą 69.Bd5 Ne2 70.Bf3 Ng1 !! natychmiast poprosiliby o wykrycie metalu! Żaden człowiek nie może dobrowolnie uwięzić własnego rycerza w ten sposób.

Svidler:

Ruch, którego człowiek jest mniej lub bardziej niezdolny do wykonania

Grischuk:

Nigdy nawet nie śniłbym o Bh4

Carlsen:

Nie zamierzam się nie zgadzać z komputerem, po prostu tego nie rozumiem!

użytkownik1583209
źródło
3
Te cytaty są świetne
Isac
5

Tak, to możliwe. Zobacz ten artykuł . Istotą jest to, że jeśli jesteś w sytuacji „remis i wygrywam ten turniej”, całkiem naturalnie grasz ruchy, które mogą nie być najlepsze, ale utrzymują prostą pozycję i unikają taktycznych starć. Zrobiłbyś to, nawet jeśli zmniejszy to twoje szanse na wygraną. I odwrotnie, jeśli jesteś w sytuacji, w której musisz wygrać, to zaryzykujesz i spróbujesz skomplikować grę, nawet jeśli obiektywnie osłabią twoją pozycję, ponieważ remis i tak jest jak przegrana. Z drugiej strony komputer nie rozumie tych rzeczy. Po prostu wykonuje najlepsze ruchy.

Poniżej cytat z artykułu o tej pozycji, po 30 ... Bf6.

NN - NN

Pokazałem pozycję wielu graczom w Wijk aan Zee i wszyscy dali mi proste wygrane - na przykład 31.Rxb7, 31.Rd7 lub nawet 31.Rxf6. Pamiętaj, że po raz pierwszy nadchodzi kontrola, a zwycięstwo w turnieju jest w zasięgu ręki.

Więc w co gra nasz bohater? 31.Qa7? !! „Fritzy!” pisnął Anand i wpadł w niekontrolowany wybuch śmiechu, gdy zobaczył to i kolejne ruchy (sfilmowałem jego wesołość i umieściłem to w moim multimedialnym raporcie w ChessBase Magazine 69). On i pozostali gracze natychmiast rozpoznali „rękę” komputera.

Jeśli włączysz tryb wielu odmian, zobaczysz, że Fritz uważa, że ​​31. Qa7 to jedna dziesiąta pionka lepsza niż inne alternatywy. Program komputerowy po prostu nie rozumie różnicy między ruchami żeliwa, które nie mogą zawieść, a ciasnym szarpnięciem po krawędzi przepaści. Podejrzewam, że żaden człowiek nie podjąłby tego ostatniego kursu w danej sytuacji turniejowej. Przejrzyj kontynuację i oceń sam.

Nęcić
źródło
4
Zgadzam się! Tak właśnie znaleziono gracza, który oszukuje w turnieju xiangqi (chińskie szachy): Zamiast upraszczać sytuację, mając przewagę, gracz wybrał niezwykle skomplikowaną kombinację taktyk i ostatecznie wygrał „konia” (podobny do rycerz) po około 7 lub 8 ruchach i tym samym wygrał grę. Gracz nawet nie spędził dużo czasu na obliczaniu linii, co staje się bardzo podejrzane. W końcu znaleziono, że oszukuje za pomocą silnika.
Zuriel,
1

Cóż ... absolutnie możliwe i powszechne. Sam Magnus Carlsen powiedział „nie dbam” o jego bardzo pozytywną pozycję w ostatnim meczu meczu WCC w 2018 roku. Czy zaoferował remis w pozycji, w której silnik szachowy może wygrać?

Silnik może grać w mocniejsze szachy, ale jeśli nie rozumiemy, jak to zrobić, nie ma sensu. Czasami nie zawsze wykonujemy najlepszy obiektywny ruch. Carlsen zrobił to do swojej ostatniej gry. Kramnik próbował w tym roku kilku nieudanych otworów.

SmallChess
źródło
Dzięki za odpowiedź yoru! Zastanawiam się również, czy istnieje ruch zalecany przez silnik, ale odrzucany przez większość lub wszystkich czołowych graczy. Nie w konkretnej grze, ale ruch ten jest uważany przez większość najlepszych graczy za „niewłaściwy”, „niebezpieczny” lub „wątpliwy”.
Zuriel,
Ostatnia gra WCC w 2018 roku nie polegała na odrzuceniu przez człowieka ruchów komputerowych, ponieważ nawet przeciętny zawodnik klubu widział, że Carlsen ma dobrą pozycję, a arcymistrzowie krytykujący jego decyzję nie odnoszą się do konkretnych ruchów silnika. Problem polegał na tym, że Magnus chciał wziąć remis i zagrać w fazie playoff, zamiast grać o zwycięstwo na wyraźnie lepszej pozycji, co zdaniem wielu komentatorów wskazywało na brak ducha walki (chociaż jego decydujące zwycięstwo w fazie playoff wydawałoby się potwierdzić swoją decyzję).
ddq1708
1

Powiedziałbym zdecydowanie tak. Jednym z przykładów jest sytuacja fortecy. Mimo że jedna strona ma materiał, pozycja nie jest możliwa do wygrania. Silniki mogą dowiedzieć się, że forteca nie złamie się za 10, 20 lub cokolwiek się rusza, ale nie może zrozumieć, że nigdy się nie złamie! Wtedy funkcja oceny jest oczywiście wyłączona, a sugerowany ruch również jest wyłączony. Tylko względnie silny gracz może stwierdzić, że jest to remis, i odrzucić ruch i następującą linię.

plus1
źródło
Co powiesz na następną? Czy silniki mogą zazwyczaj stwierdzić, że jest to remis? e4ec.org/images/immr/BlockedPawns.gif
Zuriel
Nie odrzucaj również tabel. Większość z tych fortec może znajdować się na stołach
Isac,
0

Tak, jest to bardzo możliwe i właśnie dlatego istnieją różne możliwości!

Kilka przykładów:

  • 1 e4 jako biały jest sugerowany przez prawie wszystkie silniki. Jednak niektórzy GM i WC uważają, że e4 jest zbyt zaangażowany.
  • Sycylijski prawie nigdy nie jest polecany przez silniki, podczas gdy wiele GM i WC uważa, że ​​jest to najlepszy sposób na wyrównanie dla Czarnych. Silniki zwykle sugerują 1 ... e5 lub 1 ... e6
  • Ocena silnika KID może nie zawsze być zrozumiała dla ludzi. Zobacz tutaj: https://en.chessbase.com/post/review-mihail-marin-winning-with-the-kings-indian
Adhvaitha
źródło
Czy mógłbyś rozwinąć nieco swoją odpowiedź? Nie do końca rozumiem związek z „ruchami odrzuconymi przez ludzi”.
user1583209,
@ user1583209 1 e4 jest sugerowany przez silniki, ale wielu GM i WC uważa, że ​​e4 jest zbyt prowokujący.
Adhvaitha,
Chyba dobra odpowiedź
Akash Roy
Nie zgadzaj się z: „z tego właśnie powodu istnieją różne możliwości!”. Przed silnikami istniały różne otwory.
user1583209,
@ user1583209 Nie rozumiem twojego komentarza. Otwory te nadal istnieją w erze komputerowej, co oznacza, że ​​ludzie podejmują decyzje inaczej niż komputer, a ja również podałem uzasadnione powody.
Adhvaitha,
0

Aby śledzić komentarz plus1, zastanów się nad takimi rzeczami

NN - NN

także. Oczywiste jest, że jeśli białe przejmą wieżę, siły Czarnych przebiją się, ale wiele silników nie jest w stanie oprzeć się pokusie zmniejszenia deficytu punktów.

sjb-2812
źródło
Skorzystaj z formularza Kontakt, aby połączyć swoje konta, aby móc swobodnie edytować swoją odpowiedź.
Glorfindel
@Glorfindel, rozumiem twój punkt widzenia! Co powiesz na zmianę królowej na wieżę? Będzie to doskonały przykład. Nigdy nie myślałem o tego rodzaju grze losowania, w której jedna strona ma ogromną przewagę materialną, a nie jest impasem.
Zuriel
Mój wcześniejszy komentarz był oparty na wcześniejszej edycji diagramu. Uwielbiam tę odpowiedź, ponieważ jest to przykład, że ludzcy gracze wykonują obiektywnie lepsze ruchy niż silniki.
Zuriel
-1 dzisiejsze najlepsze silniki szachowe są w stanie zorientować się, że wzięcie wieży przegrywa. Nie są w stanie dowiedzieć się, że to remis, ale będą bez końca tasować, odmawiając wzięcia wieży, dopóki reguła 50 ruchów nie pomoże im przyciąć się do remisu.
Allure