Dlaczego te zdjęcia filmowe są jaśniejsze niż zdjęcia cyfrowe robione jednocześnie przy tych samych ustawieniach?

25

Zrobiłem dwa zdjęcia - pierwsze z Canonem 5D Mark III, a drugie z analogowym Canonem EOS 500N. Użyłem tego samego obiektywu i ustawień (ISO / migawki / przysłony) dla obu z nich.

Firma, która opracowała moje filmy, robi to codziennie, a także skanuje moje analogowe negatywy bez żadnych korekt. Zauważyłem, że film jest znacznie jaśniejszy niż cyfrowy obraz tej samej sceny. Lewe zdjęcie jest skanowane negatywnie, a prawe zdjęcie jest cyfrowe.

Ilford HP5 +

Kodak Gold 200

Nie znalazłem odpowiedzi, dlaczego tak się stało. Czy mogą występować problemy z czasem ustalania, a może wartość ISO filmu różni się od wartości podanej na jego opisie? A może film jest po prostu jaśniejszy?

Piipsy
źródło
7
Lewy obraz jest czymś więcej niż tylko zeskanowanym negatywem (chyba że modelka miała na sobie biały płaszcz, a jej skóra jest prawie czysta czerń).
Michael C
7
Wyczyść pytanie z przykładowymi zdjęciami !? Zyskaj głos! Witamy na stronie jako stosunkowo nowy członek!
dpollitt
... I used the same lens and settings (ISO/shutter/aperture) for both of them...
Matthew Whited
1
@MatthewWhited za zdjęcie czarno-białe (Ilford HP5 +): f / 1.8, 1/1000, ISO 400; dla koloru pierwszego (Kodak Gold 200): f / 1.8 1/1000, ISO 200
Piipsy
1
Obliczony EV dla twojego B&W wyniósłby 9,6. Kolor EV wyniósłby 10,7. Pełne słońce dałoby EV około 15. To spowodowałoby wysadzenie twojego filmu. Digital prawdopodobnie też powinien zostać wysadzony, ale wydaje się, że został automatycznie skorygowany w oparciu o dodatkowy zakres dynamiczny.
Matthew Whited

Odpowiedzi:

14

Film nie jest jaśniejszy, ma inną krzywą tonalną. W twoich przykładach rozjaśnienia i cienie z negatywu są tłumaczone inaczej niż w druku.

W przypadku tradycyjnych filmów, takich jak HP5, krzywa ma kształt litery S. Ponadto, na czarno-białym przykładzie, każdy film ma pewną reakcję tonalną na różne kolory, a konwersja cyfrowa do bw ma inną. Może to na przykład powodować różnice w odcieniach skóry.

Jeśli chcesz uzyskać cyfrowe wyniki bliższe filmowi, skorzystaj z niektórych emulujących wtyczki do konwersji bw, takich jak Silver Effex.

Możliwe jest również, że filmy pochodziły z laboratorium nieco przerobione.

MirekE
źródło
Dziękujemy za zwrócenie uwagi, że krzywe tonalne zdecydowanie odgrywają dużą rolę. Ale próbowałem także zastosować predefiniowane ustawienie VSCO Ilford HP5 +, a zdjęcie analogowe jest nadal znacznie jaśniejsze: s32.postimg.org/dh0oic1zp/3primerjava.jpg
Piipsy
8

Istnieje potencjał zmian w wielu z tych kroków, ale pierwszy, który mnie zaskakuje, to to, że użyłeś tego samego ISO, przysłony i czasu otwarcia migawki dla obu ekspozycji. Odpowiadając na twoje pytanie w komentarzu do odpowiedzi Rafaela: „Niepokoi mnie to, że miernik ekspozycji w aparacie analogowym pokazuje, że obraz jest zbyt jasny, a miernik ekspozycji w aparacie cyfrowym dotyczy idealnej ekspozycji”. Są z tym dwa podstawowe problemy:

  • Zakładasz, że oba aparaty mierzą miernik w ten sam sposób
  • Zakładasz, że film i czujnik (i cały powiązany sprzęt, oprogramowanie układowe itp.) Nagrywają w ten sam sposób.

Z obu tych punktów założę się, że możesz zobaczyć, dokąd zmierzam: nie możesz założyć, że są takie same. W rzeczywistości z mojego doświadczenia wynika, że ​​zdecydowanie nie są takie same - mimo że nie nakręciłem żadnej z kamer, które posiadasz, ani filmu Ilford, a rzadko Portra 160.

Różne filmy i filmy cyfrowe mają przypisane wartości ISO, ale tak naprawdę są to tylko przybliżone wartości. W czasach filmu musieliście przeżywać swoje doświadczenia, aby wiedzieć, czy sugerowana przez producenta wartość była dokładna, czy też chcecie wybrać coś innego; przykład: wielu strzelało Fuji Velvia 50 z ISO 40, aby uchwycić więcej szczegółów w cieniach. Jest to coś, co mierzy się we współczesnych lustrzankach cyfrowych : DxOMark pokazuje, że 5DIII faktycznie nie docenia wartości nominalnych ISO.

Wyniki filmów i czujników również różnią się, ponieważ są ukierunkowane na różne wyniki. Wiesz o tym, po prostu fotografując filmy kolorowe i czarno-białe i widząc, że wyglądają inaczej, ale inne filmy również mają swój niepowtarzalny wygląd (spróbuj również porównać do Velvii i Kodachrome). Żadna z tych opcji nie jest bezpośrednio zgodna z tym, co 5DIII tworzy dla koloru. Opcje DSLR różnią się również w zależności od opcji raw i jpg, a także ustawienia przestrzeni kolorów, a także innych ustawień w aparacie, takich jak kontrast, nasycenie i oczywiście automatyczne ustawienie czegokolwiek, co utrudnia uzyskanie spójnych wyników.

Na początek nie, nie uzyskasz takich samych wyników z obu mediów. Technologia cyfrowa pozwala nam lepiej dopasowywać film - znów wymagając doświadczenia i narzędzi, takich jak pakiety filmowe VSCO, aby uzyskać pożądane rezultaty.

Dan Wolfgang
źródło
1
Jeśli te same wartości Tv, Av i ISO zostaną wybrane ręcznie, wszelkie różnice w pomiarach nie mają znaczenia.
Michael C
2
Zgadzam się, że czas otwarcia migawki i wartość przysłony powinny być takie same w zależności od aparatu, ISO nie jest - dokładnie to pokazuje test DxOMark, który pokazałem. Które wyniki pomiaru dla mężczyzn są różne.
Dan Wolfgang
3
Gdyby tylko istniała międzynarodowa inicjacja, która mogłaby określić standard prędkości filmu.
dav1dsm1th
2
@DanWolfgang Ale jeśli ISO, Tv i Av są już ustawione ręcznie, dlaczego pomiar ma znaczenie, skoro nie wpłynie na ekspozycję?
Michael C
2
@ths: OP powiedział, że użył tego samego obiektywu w obu aparatach.
Dan Wolfgang
5

Istnieje pewna swoboda w odniesieniu do czułości ISO. Aparaty cyfrowe często są mniej czułe niż nominalna czułość „podstawowa” . Producenci mają tendencję do zaokrąglania w górę, być może dlatego, że mogą sprawić, że wyniki testów będą wyglądać lepiej niż są w rzeczywistości. Pomaga także zachować szczegóły w najważniejszych miejscach. W przypadku filmów producenci zwykle zmniejszają czułość.

W przypadku filmu lub obrazu cyfrowego krzywa reakcji od najciemniejszych do najjaśniejszych szczegółów, na które aparat jest wrażliwy, może różnić się w zależności od aparatu (cyfrowego) lub filmu w drugim. Nawet jeśli półcienie są naświetlone identycznie, rozjaśnienia mogą być jaśniejsze lub ciemniejsze z jednego filmu do następnego lub z jednego aparatu cyfrowego do następnego. To samo dotyczy cieni.

Potem pojawia się cały błąd wzajemności (efekt Schwarzschilda) związany z filmem, gdy ekspozycja trwa dłużej niż około jednej sekundy.

O ile czasy ekspozycji nie były wystarczająco długie, aby zadziałał efekt Schwarzschilda (a twój ostatni komentarz wskazuje, że tak nie było), wydaje mi się, że konkretny przypadek jest spowodowany prześwietleniem filmu podczas kręcenia lub nadmiernym rozwinięciem filmu . Przyczyna, dla której obrazy cyfrowe również nie są prześwietlone, może wynikać częściowo z niższej czułości aparatu cyfrowego przy tym samym ustawieniu ISO, ale prawdopodobnie najbardziej na niego wpływa algorytm przetwarzania, taki jak Auto Lighting Optimizer firmy Canon lub ustawienie Auto w profilu używany przez Adobe Camera Raw, który zmienia krzywe gamma podczas konwersji surowych danych na podstawie zawartości sceny.

Aby być bardziej szczegółowym w odniesieniu do przypadku przykładowych zdjęć w pytaniu: ACR ignoruje większość sekcji „notatek producenta” danych EXIF, które zapisują ustawienia w aparacie w momencie robienia zdjęcia. Po otwarciu nieprzetworzonych plików w ACR domyślny profil ACR użyty do interpretacji danych w surowych plikach prawdopodobnie zastosował pewne automatyczne korekty, aby zapobiec wyświetlaniu najjaśniejszych wartości w surowych danych jako rozjaśnionych podświetleń. Prawdopodobnie zrobił to cyfrowy odpowiednik skrócenia czasu opracowywania analogu ujemnego, aby zapobiec rozświetleniu najważniejszych wydarzeń. Ale twoje analogowe negatywy zostały opracowane bez uwzględnienia prześwietlonych prześwietleń.

Gdybyś otworzył te same nieprzetworzone pliki w programie Canon Digital Photo Professional z zastosowanym neutralnym stylem obrazu, wyłączonym Auto Lighting Optimizer i wszystkim innym (jasność, kontrast, podświetlenia, cień itp.) Ustawionym na „0”, prawdopodobnie uzyskałbyś wyniki znacznie bliżej tego, co dało ci laboratorium filmowe, niż przy użyciu ACR z zastosowanym nieznanym profilem.

Pamiętaj, że w prawie nieprzetworzonym pliku obrazu jest prawie zawsze więcej informacji niż na monitorze 8-bitowym. Dzieje się tak szczególnie w przypadku obrazów scen o dużym zakresie dynamiki. Kiedy więc otworzysz nieprzetworzony plik w ACR lub jakiejkolwiek innej aplikacji, która wyświetla obraz z danych w surowym pliku, to, co widzisz na ekranie, jest tylko jedną interpretacją tych danych. W rzeczywistości nie patrzysz na same dane .

Michael C.
źródło
Ten wykres DxO dotyczący czułości ISO jest źle rozumiany. Czułość czujnika koryguje później konwerter RAW. Czułość końcowego JPG jest precyzyjna.
FarO
1
Kształt krzywych jest wciąż inny. Istnieje zasadnicza różnica między odpowiedzią liniową czujnika cyfrowego a nieliniową krzywą odpowiedzi emulsji błonowych. Tak, półcienie obrazów cyfrowych są „wypychane” w trakcie przetwarzania, ale wyróżnienia nie są. Z filmem można zrobić dokładnie to samo: nieznacznie niedoświetlić, a następnie przyspieszyć rozwój, ale różnica między półtonami i rozjaśnieniami wciąż istnieje między surowymi danymi a ukrytym obrazem na nierozwiniętym negatywie.
Michael C
Zobacz także komentarz JDlugosza do odpowiedzi Dana Wolfganga na to samo pytanie.
Michael C
1
Ty i ja mieliśmy już tę dyskusję tutaj . Nie trzeba ponownie go przerabiać.
Michael C
4

Po prostu nie mogliby skalibrować skanera lub mieli jakieś dowolne wartości.

Musisz przeanalizować negatyw i sprawdzić, czy to naprawdę jest prześwietlone.

Weź jednak również pod uwagę, że nawet wśród producentów filmów wygląd ma różne wyniki.

Rafael
źródło
Sprawdziłem negatywy i są one prześwietlone. Próbowałem także użyć dwóch różnych skanerów, a wyniki są takie same.
Piipsy
2
Brzmi to głupio ... ale: Czy kamera filmowa rzeczywiście była ustawiona na tę samą czułość ISO, co załadowany film?
Michael C
2
Czy Ilford został opracowany przy użyciu standardowego przetwarzania B&W? Czy też wykorzystali proces C-41, pomijając bielenie, aby go rozwinąć? (Mogli pomylić go z Ilford XP2 Super, który jest „chromogenną” czarno-białą folią zgodną z C-41).
Michael C
1
Nie wiem, nie pytałem - będę, dziękuję. Niepokoi mnie to, że miernik ekspozycji w aparacie analogowym pokazywał, że obraz jest zbyt jasny, a miernik ekspozycji w aparacie cyfrowym był o doskonałej ekspozycji. @MichaelClark
Piipsy
1
@Piipsy - w odniesieniu do różnej ekspozycji pokazanej przez oba aparaty - 5D3 ma lepsze pomiary ekspozycji od kilku generacji, więc nie spodziewałbym się dokładnie takich samych wartości, nawet gdyby ocena ISO była taka sama.
MirekE
2

Aparat cyfrowy ma wyższy zakres dynamiki niż film; w rezultacie film nie będzie w stanie pokazać jasnych i ciemnych obszarów z tymi samymi szczegółami co aparat cyfrowy.

W tym przypadku straciłeś szczegóły w jasnych obszarach, zaczęły się wypalać.

Gdyby rozwój został wykonany nieco ciemniej, jaśniejsze obszary wyglądałyby prawie identycznie na obu zdjęciach, ale ciemne obszary straciłyby wszystkie szczegóły (i wyglądałyby równomiernie na czarno).

Jeśli wiesz, czym jest HDR - film w zasadzie ma LDR, niższy zakres dynamiki. Nie mogę podać prawidłowych liczb, ale dla porównania załóżmy, że film ma 10-krotny zakres dynamiki, tani aparat cyfrowy 10-12 i profesjonalny aparat cyfrowy 12-14. HDR mają więcej, zwykle do 20, ale teoretycznie nieograniczone, ponieważ są przetwarzane z wielu (dowolnej liczby) zdjęć. Ludzkie oko ma około 18 kroków (dlatego nie mamy trudności z widzeniem sceny nocnej z jasnymi światłami i ciemnymi rogami). Biorąc pod uwagę dostosowanie tęczówki, całkowity zasięg dla ludzkiego oka wynosi ponad 40 kroków. [Czytałem te liczby dawno temu i moja pamięć może być niepoprawna, ale wciąż ilustrują to pojęcie]

Aganju
źródło
1
„W wydaniu firmy Kodak pokazano, że większość filmów ma około 13 stopni dynamicznego zakresu. Dzisiejsze nowoczesne aparaty cyfrowe mają średnio około 14 stopni dynamicznego zakresu”. - to nie brzmi jak duża różnica ...
Piipsy
1
Jeśli spojrzysz na czarno-biały przykład, ma on zarówno ciemną czerń, jak i jasną biel, a zdjęcie zostało zrobione w cieniu z małym kontrastem. Tak więc znacznie niższy zakres dynamiki niż 13 przystanków jest rozciągnięty tutaj do całej skali mc. Skórka jest prawie jasna, biała - w jaki sposób zarejestrowano by jaśniejsze rozjaśnienia o 5 stopni? @Piipsy
MirekE
1
@MirekE Poprzez prawidłowe naświetlenie i rozwinięcie kontrastu można zmniejszyć, co zwiększyłoby zakres dynamiczny, Ansel Adams udoskonalił go tak, jak to się nazywa układem stref.
Michael C
1
Kropka to znaczna ilość światła. Oznaczałoby to, że film mógłby być dwa razy jaśniejszy niż cyfrowy.
Matthew Whited
1

Twój film został prześwietlony. B&W przy 400 ISO, f / 1.8 i 1 / 1000s miałbyś wartość ekspozycji około 9,6. Kolor przy 200 ISO, f / 1.8 i 1 / 1000s dałby EV o wartości 10,7. Bardziej dynamiczny zakres 1-stop na cyfrowym pozwolił na nieco lepszą kompensację w przetwarzaniu. Gdybyś zrobił film 1 stop, Twoje wyniki byłyby bliższe. (Możesz także przesunąć swój obraz cyfrowy o jedną ekspozycję i uzyskać podobne wyniki.)

Światło dzienne wynosiłoby od 12 do 16 EV.

EV dla ustawień aparatu

EV = \ log 2 {\ frac {A ^ 2 \ times 100} {I \ times s}}

A = f stop 
I = ASA/ISO
s = Shutter speed in seconds

EV dla oświetlenia

Log 2 {\ frac L {2.5}}

L = Illuminance in Lux
Matthew Whited
źródło
1

Przepraszam, jeśli przeoczyłem to i ktoś już to zauważył, ale proszę bardzo.

Próbując sprawić, by Twój aparat wydawał się lepszy niż jest (lub z innych powodów, których nie znam), producenci często nie ustawiają dokładnie ISO. Kiedy twój 5d mk3 mówi, że ma 100 ISO, faktycznie jest to około 80, możesz zobaczyć pomiary tutaj: http://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D-Mark-III--- Pomiary

To sprawia, że ​​aparat wygląda tak, jakby miał nieco lepsze wartości szumu (lub jak to nazwać?), Ponieważ przy 80 ISO oczywiście działa nieco lepiej.

Wyjaśnia to również nieco ciemniejszą ekspozycję na cyfrowo wykonanym zdjęciu, ponieważ film 100 ISO powinien być taki sam jak czujnik 100 ISO, ale w rzeczywistości czujnik nie ma 100 ISO.

Nie wiem, czy producenci filmów też trochę oszukują, ale nie sądzę, aby to zrobili, ponieważ nie mogą zrekompensować ekspozycji i przysłony, aby zrekompensować nieznaczne wartości.

Krztyna
źródło