Czy 80 punktów FIDE odpowiada dwa razy lepszemu zawodnikowi?

10

Czytałem gdzieś, że jeśli masz około 80 punktów więcej niż inny gracz, statystycznie powinieneś zdobyć około dwa razy więcej punktów przeciwko tej samej opozycji. Zaskoczyło mnie to, ponieważ ogólnie nie myślimy o ocenach. Doszedłem do wniosku, że Magnus Carlsen jest około 64 razy lepszym odtwarzaczem niż ja, co brzmi właściwie.

Moje pytanie brzmi: czy ktoś może to zweryfikować za pomocą matematyki systemu Elo?

magd
źródło

Odpowiedzi:

12

Biorąc pod uwagę równanie, które modeluje oczekiwany wynik (już opublikowany przez Glorfindela), matematycznie niemożliwe jest, aby gracz A , który ocenił X +80, zdobył dwa razy więcej niż gracz B (oceniono X ) w stosunku do tego samego przeciwnika (oceniono Y ). Najbliżej można dostać to, jeśli Y jest bardzo wysoka, w takim przypadku szanse na wygraną są znikomo małe, ale ma 58% większe szanse niż B .

Jeśli zmienisz różnicę ocen na 120 punktów, to twierdzenie może być prawdziwe, ponownie, biorąc pod uwagę, że Y jest znacznie wyższe. Na przykład, jeśli X = 1000 i Y = 2000, gracz A powinien zdobyć 0,006, a gracz B 0,003. Także jeśli A gra przeciwko B , oczekiwane wyniki wynoszą od 0,67 do 0,33, więc w tym sensie można powiedzieć, że 120-punktowa różnica w ocenie czyni gracza „dwa razy lepszym”. Jeśli weźmiemy pod uwagę mniej ekstremalną wartość Y , powiedzmy 1400, to oczekiwane wyniki to 0,166 dla A i 0,091 dla B , gdzie A osiąga prawie, ale nie całkiem dwa razy więcej niż B.

itub
źródło
Dzięki, myślę, że z pamięci był to argument 0,67 do 0,33.
magd
13

To nie może być prawda. I (ocenione na ~ 1900) oczekuję, że zdobędę 100% w stosunku do 1000 graczy. Nie sądzę, aby użytkownik oceniany w 1980 roku był w stanie zdobyć 200% w stosunku do tego samego przeciwnika.

W tabeli 8.1b w regulaminie klasyfikacji FIDE znajdziesz oczekiwane wyniki odpowiadające różnicy ocen. Różnica ocen wynosząca 80 odpowiada oczekiwanemu wynikowi 0,61, który jest znacznie niższy niż dwukrotność oczekiwanego wyniku 0,5 dla równo ocenianych graczy.

Jedyny punkt w tabeli, w którym różnica ocen wynosząca 80 odpowiada podwojonemu oczekiwanemu wynikowi, znajduje się na samym końcu. W przeciwieństwie do przeciwnika, który ocenił 500 punktów wyżej od ciebie, oczekiwany wynik to 0,04; przeciw opozycji o 580 punktów wyżej to tylko 0,02. Formuła oczekiwanego wyniku została wyjaśniona na Wikipedii :

Jeśli gracz A ma ocena R A i odtwarzacz B ocenę R B , dokładnie wzorze (za pomocą krzywej logistycznej) dla oczekiwanego wyniku odtwarzacza A

E A = 1 / (1 + 10 (R B - R A ) / 400 )

Glorfindel
źródło
Myślę, że szukasz skrajności tutaj. Mówię o sprzeciwie bliższym twojej ocenie. Obliczenia
załamują
5
Racja, ale dlaczego w takim razie wspominasz Magnusa Carlsena?
Glorfindel
Ponieważ to było dla mnie zabawne.
magd
@magd „Mówię o sprzeciwie bliższym twojej ocenie.” - OK, ale oczekuje się, że zdobędziesz 50% w stosunku do podobnych przeciwników. Jeśli 80 punktów podwaja Twój wynik, oznaczałoby to, że ktoś o 80 punktów wyższy, niż oczekiwałbyś, że zdobędzie 100%. Oczywiście nie może tak być.
DM
@Glorfindel „Różnica ocen wynosząca 80 odpowiada oczekiwanemu wynikowi 0,61, który jest znacznie niższy niż oczekiwany wynik 0,5” - 0,61 jest wyższy niż 0,5, a nie niższy. Być może miałeś na myśli, znacznie poniżej dwukrotności 0,5?
DM
1

To zależy od ocen FIDE graczy. Jeśli Osoba A ma ocenę 1300, a Osoba B ma 1220, A nie jest dwa razy tak dobra jak B. Przeciwnie, Carlsen ma ocenę 2843 FIDE, i twierdzę, że jest co najmniej dwa razy lepszy niż gracz 2763 (jeśli rozegrali 10 meczów , każdy mecz trwający 10 meczów, Carlsen prawie na pewno wygrałby 9/10 do 10/10 meczów).

Powodem tego jest to, że coraz trudniej jest zwiększać się wraz z uzyskaniem wyższej oceny. 99% szachistów ma mniej niż 2200, mimo że powyżej jest 600 dodatkowych punktów. Tendencja na wykresie oceny w stosunku do # graczy nie jest liniowa; jest bliżej wykładniczej funkcji rozpadu. Istnieje ogromna liczba graczy poniżej 1400, ale tylko bardzo nieliczni wybierają więcej niż 2800 naraz (zwykle maksymalnie 5 graczy).

Szachy to gra, w której większość ludzi może przejść do około 1800 lat, wykonując ciężką i oddaną pracę. Jednak tylko ludzie z prawdziwym talentem mogą przejść dalej. Następnie, po trafieniu w 2000 r., Jeszcze mniejsza liczba osób może kontynuować. Zjawisko to staje się silniejsze, gdy wspinasz się na drugą pozycję rankingu, co wyjaśnia, dlaczego tak mały procent może kiedykolwiek osiągnąć poziom GM.

W rezultacie, jeśli Osoba A i Osoba B znajdują się w wysokim przedziale ocen, osoba A o 80 punktów wyżej oznacza, że ​​naprawdę ma dodatkowe „coś specjalnego”. Tymczasem, jeśli A i B były w niskim przedziale ocen, A będący o 80 punktów wyżej można przypisać coś w rodzaju gry w kilku kolejnych turniejach.

EDYCJA - naprawiono przykład Carlsena.

Ignorancja bezwładności
źródło
Ale gdyby Carlsen nadal strzelał 65% przeciwko przeciwnikom o 80 punktów niżej, jego ocena wzrastałaby, aż byłby o około 110 punktów wyższy. (Chyba że robi to gorzej niż oczekiwano z innymi przeciwnikami.)
DM
@ DM Ok, może ten przykład był kiepski. Ale gracz nie musi wygrywać dwa razy więcej gier, aby być dwukrotnie lepszym graczem. Na przykład, jeśli Carlsen i gracz 2763 rozegrali 10 meczów (każde po 10 meczów), nie mam wątpliwości, że Carlsen wygrałby 9/10 lub 10/10 meczów. Mam jednak bardzo duże wątpliwości, czy 1300 może wygrać 9/10 lub 10/10 lub te mecze przeciwko 1220, ponieważ przy tej ocenie może losowe czynniki wpływają na różne rzeczy (# rozegrane turnieje itp.).
Inercyjna ignorancja
„Tymczasem gdyby A i B znajdowały się w niskim przedziale ocen, A będący o 80 punktów wyżej można by przypisać coś w rodzaju gry w kilku kolejnych turniejach.” - Prawdziwe. Ale chociaż jest to mało prawdopodobne w danym momencie, MOGĄ dotyczyć również każdego GMa. W pewnym momencie Carlson sam był 2763, dopóki „nie rozegrał jeszcze kilku turniejów”. :) Ale oceny graczy o niższych ocenach również zmieniają się bardziej, zgodnie z projektem. Ale ...
DM
... gracze, którzy ocenili 80 punktów inaczej, mogą mieć tę samą umiejętność, jeśli gracz z niższą oceną jest niedoceniany - ale jest również możliwe i prawdopodobnie bardziej prawdopodobne, że gracz z wyższą oceną jest niedoceniany i jest w rzeczywistości o ponad 80 punktów lepszy i wygra 10/10 z tych meczów.
DM
@ DM Zdecydowanie jest możliwe, że wyżej oceniani gracze mogą być niedoceniani, ale jest to o wiele bardziej mało prawdopodobne. Gdy dojdziesz do wyższego przedziału ocen, „ślepy traf” i granie w większej liczbie turniejów nie pomoże ci wzrosnąć prawie tak samo. Powodem jest konsekwencja ... szanse są niskie, będziesz w stanie pokonać mistrza, jeśli masz 2000 lat, ale szanse są wysokie, możesz pokonać 1200, jeśli masz 1000 (i tym samym gwałtownie rośnie).
Inercyjna nieznajomość
1

Oczekuje się, że 120 punktów różnicy ocen przyniesie 67% punktów gry dla silniejszego gracza. Dotyczy to wszystkich ocen, tak jest w przypadku gry 2800 vs 2680, jak w grze 1600 vs 1480. W każdym razie, oczekiwane punkty gry są przydatne do obliczenia wariancji ocen, a nie bezpośrednio porównania graczy. Jeśli to naprawdę oznacza „silny dwa razy”, czy nie, jest to subiektywny punkt widzenia.

Mario
źródło