Czy ta tabela pokazuje prawdopodobieństwo ataku terrorystycznego statystycznie przydatna?

66

Często widzę ten obraz.

Mam przeczucie, że informacje podane w ten sposób są w jakiś sposób niepełne lub nawet błędne, ale statystyki nie są wystarczająco dobrze zorientowane w statystykach, aby zareagować. Przypomina mi się ten komiks xkcd , że nawet przy solidnych danych historycznych pewne sytuacje mogą zmienić sposób przewidywania.

Co to robi kochanie

Czy przedstawiony wykres jest przydatny do dokładnego pokazania poziomu zagrożenia uchodźcami? Czy istnieje niezbędny kontekst statystyczny, który sprawia, że ​​ten wykres jest mniej lub bardziej przydatny?


Uwaga: postaraj się zachować to w kategoriach laika :)

LCIII
źródło
21
To dobre pytanie, ale pamiętaj, że na takie pytania logicznie nie można odpowiedzieć bez podania przydatnego na co ?
gung
31
Ta tabela jest propagandą. Aby zobaczyć, dlaczego, spróbuj odpowiedzieć na pytania takie jak „w jakim okresie?” i „szansa dla kogo?” oraz „do jakiej populacji mają zastosowanie te statystyki?” Następnie zastanów się, jak szczegółowe są niektóre zdarzenia (co jest jednym ze sposobów, aby szanse wydawały się wyjątkowo małe). Dlaczego nie „szansa na śmierć przez białego nastolatka z amerykańskiego południa, który mieszka z samotną matką?”
whuber
13
Ten wykres wydaje się wykazywać bezwarunkowe prawdopodobieństwo. Prawdopodobnie prawdopodobieństwo zabicia przez uchodźcę podczas ataku terrorystycznego byłoby jeszcze niższe dla astronautów przebywających w kosmosie. Z tego samego powodu astronauta w kosmosie jest jednak mniej narażony na uderzenia pioruna, chociaż prawdopodobnie jest bardziej narażony na śmierć w automatach, jeśli definicja automatu zostanie ogólnie rozszerzona na automatyczne systemy dostarczania żywności.
generic_user
36
Chociaż stanowi to istotny argument na rzecz przepisów zabraniających błyskawicy. Szczególnie błyskawica z krajów, z którymi nasz prezydent nie ma kontaktów biznesowych.
generic_user
7
Ta mapa jest przydatna do kwestionowania, czy określone działania mające na celu zapobieganie atakom terrorystycznym prawdopodobnie przyniosą zamierzony skutek. Popularnym poglądem wydaje się być to, że uchodźcy powodują wiele terroryzmu, więc Ameryka powinna ich unikać. Jakkolwiek surowa jest ta mapa, sugeruje, że jakkolwiek zakaz uchodźców sprawia, że ​​ludzie czują się dobrze, nie dotyczy to historycznego problemu w USA.
matt_black

Odpowiedzi:

81

Wyobraź sobie, że Twoim zadaniem jest prognozowanie liczby Amerykanów, którzy umrą z różnych przyczyn w przyszłym roku.

Rozsądnym miejscem do rozpoczęcia analizy mogą być ostateczne dane o śmiertelności National Vital Statistics Data za 2014 r. Zakłada się, że rok 2017 może wyglądać mniej więcej tak jak w 2014 r. Przekonasz się, że w 2014 r. Zmarło około 2626 000 Amerykanów:

  • 614 000 zmarło z powodu chorób serca.
  • 592,000 zmarło na raka.
  • 147 000 z powodu chorób układu oddechowego.
  • 136 000 z wypadków.
  • ...
  • 42 773 z samobójstwa.
  • 42 032 z przypadkowego zatrucia (podzbiór kategorii wypadków).
  • 15 809 z zabójstwa.
  • 0 od terroryzmu w klasyfikacji CDC, NCHS .
  • 18 z terroryzmu przy użyciu szerszej definicji (baza danych globalnego terroryzmu University of Maryland). Patrz definicje.

    • Z mojego szybkiego wyliczenia wynika, że ​​0 sprawców tych ataków w 2014 r. Urodziło się poza Stanami Zjednoczonymi.

    • Zauważ, że anegdota to nie to samo, co dane, ale zebrałem tutaj linki do podstawowych wiadomości: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 i 9 .

Incydenty terrorystyczne w USA są dość rzadkie, więc oszacowanie jednego roku będzie problematyczne. Patrząc na szereg czasowy, widzicie, że ogromna większość ofiar śmiertelnych z powodu terroryzmu w USA miała miejsce podczas ataków z 11 września (patrz raport Narodowego Konsorcjum ds. Studiów nad Terroryzmem i Reakcji na Terroryzm). Skopiowałem ich Rysunek 1 poniżej:

 Narodowe konsorcjum do spraw badań nad terroryzmem i odpowiedziami na terroryzm, „Arkusz informacyjny na temat zgonów amerykańskich w atakach terrorystycznych”

Natychmiast widać, że masz dziwny, rzadki problem. Pojedyncza wartość odstająca napędza ogólną liczbę. Jeśli próbujesz przewidzieć zgony z powodu terroryzmu, istnieje wiele problemów:

  • Co liczy się jako terroryzm?
    • Terroryzm można zdefiniować szeroko lub wąsko.
  • Czy proces jest nieruchomy ? Jeśli weźmiemy średnią szeregów czasowych, co szacujemy?
  • Czy warunki się zmieniają? Jak wygląda prognoza zależna od obecnych warunków?
  • Jeśli zdecydowana większość zgonów pochodzi z jednej wartości odstającej, w jaki sposób można to odpowiednio modelować?
    • W pewnym sensie możemy uzyskać więcej danych, patrząc szerzej na inne kraje i cofając się w czasie, ale pojawiają się pytania, czy któryś z tych wzorców ma zastosowanie w dzisiejszym świecie.

IMHO, grafika FT wybrała zbyt wąską definicję (ataki z 11 września nie pojawiają się na grafice, ponieważ napastnicy nie byli uchodźcami). Istnieją uzasadnione problemy z mapą, ale szerszy punkt FT jest słuszny, że terroryzm w Stanach Zjednoczonych jest dość rzadki. Twoja szansa na śmierć przez terrorystę urodzonego za granicą w Stanach Zjednoczonych jest bliska zera.

Średnia długość życia w USA wynosi około 78,7 lat. To, co w przeszłości obniżyło średnią długość życia, to wydarzenia takie jak pandemia grypy w Hiszpanii w 1918 r. Lub II wojna światowa. Dodatkowe zagrożenia dla oczekiwanej długości życia mogą teraz obejmować otyłość i nadużywanie opioidów.

Jeśli próbujesz stworzyć szczegółowe oszacowanie ryzyka terroryzmu, istnieją ogromne problemy statystyczne, ale zrozumienie dużego obrazu wymaga nie tyle statystyk, co zrozumienia rzędów wielkości i podstawowej wiedzy ilościowej.

Bardziej uzasadniona obawa ... (być może zejście z tematu)

Patrząc wstecz na historię, sposób, w jaki giną ogromne liczby ludzi, to choroby, ludobójstwo i wojna. Bardziej uzasadnioną obawą może być to, że jakieś rzadkie, terrorystyczne zdarzenie wywołuje coś katastrofalnego (np. Jak zabójstwo arcyksięcia Ferdynanda pomogło w wybuchu I wojny światowej). Lub można się martwić o broń nuklearną w rękach kogoś szalonego.

Myślenie o niezwykle rzadkich, ale katastrofalnych zdarzeniach jest niezwykle trudne. Jest to interdyscyplinarne zajęcie, które wykracza daleko poza statystyki.

Być może jedynym statystycznym punktem jest to, że trudno jest oszacować prawdopodobieństwo i skutki jakiegoś zdarzenia, które się nie wydarzyło? (Z wyjątkiem stwierdzenia, że ​​nie może być tak powszechne, bo już by się to wydarzyło).

Matthew Gunn
źródło
6
Bardzo pouczające, jak zawsze (+1). W tym samym stylu podstawowych informacji lubię pamiętać, że strona pierwszego potwierdzonego wybuchu tak zwanej hiszpańskiej grypy miała miejsce w Camp Funston, w Fort Riley w Kansas, USA. :-)
Antoni Parellada
3
@AntoniParellada Pamiętam, jak pierwszy raz widziałem długi okres oczekiwanej długości życia ( np. Coś takiego ) i jak byłem zszokowany pandemią grypy z 1918 roku.
Matthew Gunn
47
Bruce Schneier udzielił wywiadu po 11 września i zapytał, co zalecił nowojorczykom, aby zachować bezpieczeństwo w świetle ataku. Jego odpowiedź? „Pasy bezpieczeństwa”.
Cort Ammon
4
Tylko dlatego, że wspomniałeś o statystykach 0 sprawców każdego ataku z 2014 roku urodzonego poza USA: Według Cato Institute między 1975 a 2015 rokiem zero (0) zabitych Amerykanów w atakach terrorystycznych na ziemię amerykańską przez siedem krajów, które były ostatnio zawieszono wjazd do USA ze względów bezpieczeństwa narodowego.
usεr11852
1
@CortAmmon Odniesienie do odpowiedzi Schneiera tutaj
Robert Smith
26

Problemy z wykresem:

  1. Oznacza to, że uchodźcy częściej niż inne grupy ludzi dopuszczają się aktów terroru. Dlaczego nie ująć go ogólnie w kategoriach migrantów? A co z aktami terroru popełnianymi przez własnych obywateli?

  2. Jak definiuje uchodźcę?

  3. Grupy porównawcze nie mają sensu. Jeśli mamy szukać zabójstw, to nie porównujmy ich z innymi formami zabijania, takimi jak te zabite w wyniku przestępstw związanych z bronią. Porównywanie do uderzeń pioruna (których człowiek nie może kontrolować) lub wygranych na loterii (co byłoby raczej pozytywne niż negatywne) nie ma sensu.

  4. To bardzo, bardzo ogólne. Wyrażony w procentach na miliard ludzi sugerowałby, że te prawdopodobieństwa są powszechnie prawdziwe.

  5. Informacje te byłyby bardziej przydatne, gdybyśmy skorzystali z innej wcześniejszej wiedzy, takiej jak położenie geograficzne, porównawcza liczba osób przemieszczających się przez dany kraj w określonym czasie, poziom integracji uchodźców w kraju docelowym itp. Prawdopodobieństwa warunkowe są często bardziej przydatne niż ogólne prawdopodobieństwa. (Na przykład wiemy, że w Wenezueli jest więcej uderzeń pioruna, gdzie rzeka Catatumbo spotyka się z jeziorem Maracaibo (najwyraźniej najbardziej uderzającym miejscem na ziemi) niż na południu Wielkiej Brytanii.) Jak wynika z pytania, opierając się na ogólnej prawdopodobieństwa bezwarunkowo mogą spowodować wyciągnięcie błędnego wniosku:

wprowadź opis zdjęcia tutaj

Morgan Ball
źródło
2
Kto stosuje procent na milion?
Carsten S
Tęsknisz za drzewem za drzewami i najwyraźniej dochodzisz do wniosku, że jest odwrotnie niż na wykresie. Uchodźcy częściej niż inne grupy dopuszczają się aktów terroru WTF? Opinia publiczna na temat popularnego zakazu uchodźców Trumpa mówi: na wykresie jest dokładnie odwrotnie. Podstawowym celem wykresu jest ujęcie tych liczb w perspektywie. Grupy porównawcze służą jedynie podkreśleniu, jak małe jest ryzyko terroryzmu uchodźczego, aby nie dokonywać sensownych porównań.
matt_black
1
Tabela nie mówi nic o tym, czy uchodźcy są bardziej lub mniej skłonni do popełniania aktów terroru, ponieważ grupy porównawcze są źle wybrane. Ale implikacja wyboru ich jako grupy na mapie sugerowałaby, że istnieje pewien związek między uchodźcami a aktami terroru. Gdzie są dowody na to założenie? Lepszy wykres porównujący różne grupy ludzi.
Morgan Ball
1
Dlaczego nie sformułować tego w kategoriach migrantów w ogóle - ponieważ to spowodowałoby, że dane wyglądałyby źle. Nawet osoby, które jednoznacznie zostałyby nazwane uchodźcami (jak osoby ubiegające się o azyl ), które popełniły akty terroru, są z niego wykluczone.
Dmitrij Grigoryev
4
@MorganBall Ignorujesz kontekst. Wykres został opracowany w odpowiedzi na politykę ukierunkowaną konkretnie na uchodźców i twierdzącą, że stanowią one zagrożenie terrorystyczne. Nie stara się stwierdzić, które grupy są ryzykowne, tylko bardzo konkretną kwestię, że historycznie uchodźcy nie byli znaczącym źródłem terroryzmu w USA.
matt_black
18

Ta tabela jest zdecydowanie niekompletna bez co najmniej następujących informacji: w jaki sposób definiuje się „terroryzm” do tych celów, w jaki sposób definiuje się „uchodźcę” do tych celów, jaki przedział czasowy obejmują te dane i jakie osoby są uwzględnione - na przykład czy dane o uderzeniu pioruna obejmują ludzi, którzy mieszkają w domach opieki i nigdy nie wychodzą na zewnątrz?

Przypuszczalnie (miejmy nadzieję) przynajmniej niektóre z tych punktów są omówione w artykułach i esejach wykorzystujących tę grafikę. Zakładam również, że konkretne liczby są dość dokładne.

Czy przedstawiony wykres jest przydatny do dokładnego pokazania poziomu zagrożenia uchodźcami?

Niezupełnie . Mówi nam, jaki jest poziom zagrożenia terroryzmem uchodźczym w porównaniu z poziomem zagrożenia spowodowanego przez uderzenia pioruna i wypadki z automatami . Gdybyśmy starali się zdecydować, czy przeznaczyć środki na ograniczenie wjazdu uchodźców, czy też na przegląd projektu automatu, może to być przydatna informacja. Ale my nie jesteśmy.

Czy istnieje niezbędny kontekst statystyczny, który sprawia, że ​​ten wykres jest mniej lub bardziej przydatny?

Absolutnie! Ludzie używają tej tabeli do argumentowania, że ​​„uchodźcy nie są niebezpieczni”, ale jest to mylące , ponieważ tak naprawdę nikogo nie obchodzi, czy uchodźcy są niebezpieczni w porównaniu z piorunem .

Można argumentować, że ponieważ inne rzeczy są bardziej niebezpieczne, wszyscy powinniśmy przestać się martwić o mniej niebezpieczne rzeczy. Nie martw się o uchodźców, ponieważ błyskawica jest bardziej niebezpieczna! Nie martw się katastrofami lotniczymi, ponieważ samochody są bardziej niebezpieczne! Osobiście uważam to za głupi argument, tym bardziej, że czasem mniej prawdopodobnym złym wynikom łatwiej jest zapobiegać, a zatem w pewnym sensie bardziej warte wydawania środków, aby temu zapobiec. Poza tym nie widziałem ostatnio, żeby ktokolwiek spierał się o uchodźców lub terroryzm.

Jeśli zamierzamy porozmawiać o tym, czy sensowne jest ograniczenie wjazdu uchodźców w celu zapobiegania terroryzmowi, jest więcej przydatnych rzeczy do obejrzenia. (Czy dostępne są dla nich wiarygodne dane, to inne pytanie, ale nawet jeśli nie są, nie jest to wymówka, aby patrzeć na bezużyteczne dane i udawać, że są przydatne).

  1. Możemy porównać prawdopodobieństwo zabicia w ataku terrorystycznym przez uchodźcę z prawdopodobieństwem zabicia w ataku terrorystycznym przez nie-uchodźcę .

    • Jeżeli hipotetycznie pierwszy jest czterokrotnie bardziej prawdopodobny, oznaczałoby to, że 4/5 zgonów w wyniku terroryzmu jest spowodowanych przez uchodźców, więc jeśli zakazalibyśmy uchodźcom, mogłoby to zmniejszyć liczbę ofiar śmiertelnych w wyniku terroryzmu o 80%, inne czynniki pozostałyby na stałym poziomie. Jakie inne konsekwencje miałaby taka polityka i czy byłby to dobry pomysł w równowadze, nie ma to nic wspólnego z błyskawicznymi zgonami .
    • Może drugi jest 1000 razy bardziej prawdopodobny. Nie mam pojęcia i nie mogę stwierdzić na podstawie tej tabeli .
    • Uwaga dodatkowa: ogólna liczba zgonów z powodu terroryzmu w USA jest na początku dość niska, więc możemy nie być w stanie wyciągnąć silnych wniosków.
  2. Możemy również porównać prawdopodobieństwo, że uchodźca jest terrorystą, z prawdopodobieństwem, że imigrant niebędący uchodźcą jest terrorystą, lub z prawdopodobieństwem, że nieimigrant jest terrorystą.

  3. Moglibyśmy spojrzeć na to, jak zmieniło się któreś z tych prawdopodobieństw w czasie, i jak są one powiązane z innymi czynnikami, takimi jak globalne poziomy konfliktów, co może dać nam wskazówki, na ile tak naprawdę przeszłe dane na podstawie tego wykresu prawdopodobnie opowie nam o przyszłości.

  4. Możemy spojrzeć na prawdopodobieństwo zabicia przez uchodźcę, automat lub automat uderzeniowy kontrolowany pod kątem częstotliwości interakcji z każdym z nich .

    • Ponieważ ludzie mają znacznie większy kontakt z automatami sprzedającymi niż z uchodźcami, może być więcej ofiar śmiertelnych z automatów sprzedających, nawet jeśli przypadkowa interakcja uchodźcy / osoby niebędącej uchodźcą była bardziej prawdopodobne, że zakończy się śmiercią niż przypadkowa interakcja z automatem sprzedającym / osobą. Czy to bardziej prawdopodobne? Nie mam pojęcia i nie mogę stwierdzić na podstawie tej tabeli.
    • Nawet powiedzenie, że „uchodźcy są mniej niebezpieczni niż automaty” na podstawie tego wykresu, wprowadza w błąd. To tak, jakby powiedzieć, że rzadka choroba jest „mniej niebezpieczna” niż zwykła choroba bez patrzenia na to, która choroba ma wyższy wskaźnik śmiertelności. Dotyczy to pewnego znaczenia „mniej niebezpiecznego”, ale jest całkowicie nieistotne w dyskusjach na temat środków zapobiegawczych, które należy podjąć w przypadku potencjalnego wybuchu zwykle rzadkiej choroby.

Prawie każda z tych statystyk byłaby bardziej przydatna do omawiania i tworzenia polityki dotyczącej wjazdu uchodźców niż te z tego wykresu, ale prawdopodobnie byłyby mniej urocze i udostępniane.

MissMonicaE
źródło
3
(+1) Witamy na naszej stronie! Dziękujemy za poświęcenie czasu i wysiłku na przygotowanie tej przemyślanej odpowiedzi.
whuber
4
Jak wiele innych, brakuje Ci kluczowego punktu na mapie. Jedynym punktem statystyk porównawczych jest pokazanie ryzyka innych rzeczy, o które ludzie się nie martwią. Stwarza to ryzyko dla uchodźców w kontekście . Opinia publiczna mówi, że stanowią duże ryzyko, a zatem zakazanie ich jest dobrą polityką. Przez zestawienie rzeczywistych liczb (jeśli liczby są prawidłowe) wykres niszczy postrzeganie łonowe. Nie ma możliwości przejścia z prezentowanej liczby na wysokie ryzyko, bez względu na to, ile sugerowanych korekt należy wprowadzić.
matt_black
1
@matt_black Mówiłem o „innych sprawach, o które ludzie się nie martwią” (w tekście spoilera). Nie twierdzę, że żadne z tych innych danych wiązałoby się z wysokim ryzykiem. Mówię, że będą bardziej przydatnym kontekstem.
MissMonicaE,
1
@matt_black „Stawia to ryzyko dla uchodźców w kontekście”. Zabiera to całkowicie z kontekstu; zasady nie mogą wpływać na liczbę uderzeń pioruna lub innych zdarzeń losowych. Może wpływać na to, dokąd przenoszą się populacje ze znacznym odsetkiem osób sympatyzujących z przemocą.
G. Bach,
9

O częstotliwości poważnych zdarzeń terrorystycznych

W niniejszym artykule podjęto próbę modelowania prawdopodobieństwa wystąpienia ataku terrorystycznego o dowolnym nasileniu. Wniosek jest taki, że wydarzenia terrorystyczne odbywają się zgodnie z rozkładem prawa władzy, który jest „ciężki”. Oznacza to, że większość zgonów związanych z terroryzmem ma miejsce z powodu wydarzeń takich jak 11 września, które wydają się być odstające lub, jak to ujął autor

Regularne skalowanie w górnych ogonach tych dystrybucji natychmiast pokazuje, że zdarzenia o wielkości większej niż średnia wielkość zdarzeń nie są wartościami odstającymi, ale są zgodne z globalnym wzorcem w statystykach częstotliwości ataków terrorystycznych.

Tabela prawdopodobnie tego nie uwzględnia - wydaje się, że po prostu zlicza liczbę osób zabitych przez terrorystów. Analogicznie, ogromna większość zgonów w wyniku trzęsień ziemi w Kalifornii pochodzi z jednego trzęsienia ziemi w 1906 r. Modelowanie zagrożenia stwarzanego przez trzęsienia ziemi musi uwzględniać ryzyko naprawdę dużych trzęsień ziemi, modelowanie ryzyka terroryzmu musi uwzględniać ryzyko naprawdę dużego terroryzmu.

użytkownik22917
źródło
2
Uczciwy punkt. Ale w tabeli zawężono uwagę na temat terroryzmu spowodowanego przez uchodźców. Historycznie prawie nikt nie zginął z rąk uchodźców w atakach terrorystycznych, ale zarówno Amerykanie, jak i legalni imigranci popełnili duże akty terroru. Być może ryzyko dużych ataków ze strony uchodźców jest czymś, o co należy się martwić, ale nie ma historycznej podstawy do atakowania ich konkretnie, jak wydaje się przypuszczać opinia publiczna.
matt_black
2
Myślę, że słusznie, że uzasadnione obawy dotyczą wydarzeń w skrajnym ogonie. Zgodnie z tym środowisko akademickie, administracja Busha i administracja Obamy wykonały znaczącą pracę nad zrozumieniem i ograniczeniem zagrożeń związanych z bronią biologiczną i nuklearną. W przeciwieństwie do tego trudno dostrzec jakiś znaczący związek między próbą zakazu podróży Trumpa a zagrożonym ogonem.
Matthew Gunn
6

Ta tabela jest przydatna tylko wtedy, gdy chcesz poznać prawdopodobieństwo zabicia przez osobę o określonym statusie w określonych okolicznościach w czasie badania, czyli 35 lat (1975–2015). To, co jest bezużyteczne, obejmuje:

  • wiedząc, jak prawdopodobne jest zabicie przez uchodźcę. Wykluczono przypadki zabójstwa popełnionego przez uchodźców, które nie były traktowane jako terroryzm ( przykład ).
  • wiedząc, jak prawdopodobne jest, że zginie w ataku terrorystycznym przez osoby, które Twoim zdaniem są uchodźcami. Na przykład bombardowanie w maratonie bostońskim jest wyłączone z tego badania, ponieważ terroryści złożyli wniosek o azyl (więc przestali być uchodźcami i stali się osobami ubiegającymi się o azyl) przed atakiem.

Ponadto wyników tego badania nie można łatwo ekstrapolować na przyszłość, szczególnie biorąc pod uwagę, że badanie ma na celu propagowanie polityki przyjmowania większej liczby uchodźców. Badanie w liczbach względnych (znormalizowane przez całkowitą liczbę uchodźców) byłoby bardziej sensowne .

Na marginesie, niebezpieczeństwo związane z automatami jest realne tylko wtedy, gdy próbujesz ukraść im jedzenie lub pieniądze. Do tej pory wszystkie zgony związane z automatami były związane z kołysaniem lub przechylaniem tych maszyn.

Dmitrij Grigoriew
źródło
1
+1 Wystarczy dodać pokrewną myśl - badanie celowo zniekształca dane, uwzględniając okres, w którym ataki terrorystyczne były praktycznie nieznane. I przez długi czas nie było dużo regulacji dotyczących bezpieczeństwa automatów. Złożone statystyki z tego 40-letniego okresu nie przypominają dzisiaj względnego ryzyka.
fixer1234
Wykres nie opowiada się za polityką wpuszczania większej liczby uchodźców. Krytykuje politykę, która twierdzi, że nikt nie powinien zostać wpuszczony (w porównaniu z dziesiątkami tysięcy typowymi w najnowszej historii Stanów Zjednoczonych) oraz uzasadnione uzasadnienie tej polityki, że uchodźcy są duże ryzyko terrorystyczne.
matt_black
@ fixer1234 Wykres nie zniekształca celowo danych, włączając okres, w którym terroryzm był niski. Okres ten obejmuje dwa największe ataki terrorystyczne w historii USA, z których pierwszy został popełniony przez prawicowego rodowitego USA; drugi z nich został popełniony przez Arabów, którzy nie byli uchodźcami (a nawet z jednego ze szczególnie zakazanych krajów na liście Trumpa).
matt_black
@matt_black, 1) Nikt nie sugerował zatrzymania wszystkich uchodźców, a nawet zatrzymania na zawsze uchodźców z określonych krajów. 2) Podstawową logiką nie jest reagowanie po tym, skąd pochodzą poprzedni terroryści. Ma działać proaktywnie w stosunku do krajów, które stanowią przyszłe zagrożenie, ponieważ są siedliskiem terroryzmu, a my nie mamy środków na weryfikację ludzi. 3) Jeśli punktem wykresu jest ryzyko ataku terrorystycznego na uchodźcę, atak niebędący uchodźcą stanowi ryzyko konkurujące, a nie część tego samego ryzyka. Tak więc cofnięcie się przed pojawieniem się odpowiednich danych porównawczych jest zniekształceniem.
fixer1234
1
@matt_black O ile widzę, osoba ubiegająca się o azyl i uchodźcy są synonimami - oni też są dla mnie, ale ludzie zabici w zamachu bombowym w Maratonie Bostońskim nie są uwzględnieni w powyższych danych.
Dmitrij Grigoriew
5

Twoja intuicja jest słuszna, że ​​powyższe statystyki nie mówią całej historii. Tak, przeszłe zachowania terrorystyczne wobec uchodźców niekoniecznie są dobrym wskaźnikiem przyszłych zachowań terrorystycznych wobec uchodźców, ale to nie jest problem. Problem polega na tym, że nawet jeden lub dwa ataki terrorystyczne na dużą skalę byłyby okropne, a statystyki nie są odpowiednie do radzenia sobie z tak małą liczbą rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko ataki terrorystyczne na uchodźców masowych morderstw, nigdy nie było żadnych, przynajmniej w ciągu ostatnich piętnastu lat. Liczba na wykresie pochodzi z faktu, że od 1975 r. Doszło do 3 morderstw uchodźców w zamachach terrorystycznych [ 1], która jest zasadniczo zerowa w porównaniu z atakami terrorystycznymi, których wszyscy się boją. Ale na podstawie samych statystyk dane te nie wystarczą, aby wykluczyć szansę na nadejście wielkiego ataku terrorystycznego. Nie możemy powiedzieć „zagrożenie jest niskie”, ponieważ statystyki nie mówią nam, czy zagrożenie jest wystarczająco niskie.

Po pierwsze, wyobraź sobie, jak byłbyś zdenerwowany, gdyby uchodźca popełnił okropny atak terrorystyczny, który zabił 100 niewinnych ludzi. Teraz wyobraź sobie, jak bardzo nienawidziłbyś pomysłu na 20% takiej szansy. Chcielibyśmy włączyć safegaurdów do programu dla uchodźców. Teraz spójrzmy na statystyki. Jak możesz udowodnić, że prawdopodobieństwo ataku terrorystycznego na uchodźcę w przyszłym roku wynosi mniej niż 20%? Prawdopodobieństwo ataku terrorystycznego wzrosło po okropnych atakach z 11 września, więc można powiedzieć, że nie było żadnych ataków od 15 lat. Jeżeli prawdopodobieństwo ataku wynosi 20%, to żaden atak w ciągu 15 lat nie byłby mało prawdopodobny (p = 3,5%). Możemy więc być prawie pewni, że prawdopodobieństwo dużego ataku terrorystycznego w przyszłym roku przez uchodźcę wynosi mniej niż 20%. Ale teraz załóżmy, że interesuje nas szansa na atak terrorystyczny w ciągu pięciu lat. Następnie mamy tylko trzy niezależne próbki od 2001 r. (2001-2006, 2006-2011 i 2011-2016). Nie możemy z całą pewnością powiedzieć, że prawdopodobieństwo ataku terrorystycznego w ciągu pięciu lat wynosi mniej niż 20%. 20% ryzyko w ciągu 5 lat od tragicznego ataku terrorystycznego przez uchodźcę, w wyniku którego zginęło 100 osób, jest okropne iz pewnością uzasadniłoby zmiany w programie dla uchodźców, gdyby był on prawdziwy. I nawet 1% szansy na poważny atak za dziesięć lat byłby afwul. Pod względem prawdopodobieństwa jeden druzgocący atak o takiej samej wielkości jak ataki z 11 września, dokonane przez uchodźców, zamieniłby rocznie szansę na zabicie w ataku terrorystycznym przez uchodźców na 1 na 1 milion, co jest prawie tak złe, jak szanse zabity przez piorun. powiedzieć z całą pewnością, że prawdopodobieństwo ataku terrorystycznego w ciągu pięciu lat wynosi mniej niż 20%. 20% ryzyko w ciągu 5 lat od tragicznego ataku terrorystycznego przez uchodźcę, w wyniku którego zginęło 100 osób, jest okropne iz pewnością uzasadniłoby zmiany w programie dla uchodźców, gdyby był on prawdziwy. I nawet 1% szansy na poważny atak za dziesięć lat byłby afwul. Pod względem prawdopodobieństwa jeden druzgocący atak o takiej samej wielkości jak ataki z 11 września, dokonane przez uchodźców, zamieniłby rocznie szansę na zabicie w ataku terrorystycznym przez uchodźców na 1 na 1 milion, co jest prawie tak złe, jak szanse zabity przez piorun. powiedzieć z całą pewnością, że prawdopodobieństwo ataku terrorystycznego w ciągu pięciu lat wynosi mniej niż 20%. 20% ryzyko w ciągu 5 lat od tragicznego ataku terrorystycznego przez uchodźcę, w wyniku którego zginęło 100 osób, jest okropne iz pewnością uzasadniłoby zmiany w programie dla uchodźców, gdyby był on prawdziwy. I nawet 1% szansy na poważny atak za dziesięć lat byłby afwul. Pod względem prawdopodobieństwa jeden druzgocący atak o takiej samej wielkości jak ataki z 11 września, dokonane przez uchodźców, zamieniłby rocznie szansę na zabicie w ataku terrorystycznym przez uchodźców na 1 na 1 milion, co jest prawie tak złe, jak szanse zabity przez piorun. i z pewnością usprawiedliwiłby zmiany w programie dla uchodźców, gdyby były one realne. I nawet 1% szansy na poważny atak za dziesięć lat byłby afwul. Pod względem prawdopodobieństwa jeden druzgocący atak o takiej samej wielkości jak ataki z 11 września, dokonane przez uchodźców, zamieniłby rocznie szansę na zabicie w ataku terrorystycznym przez uchodźców na 1 na 1 milion, co jest prawie tak złe, jak szanse zabity przez piorun. i z pewnością usprawiedliwiłby zmiany w programie dla uchodźców, gdyby były one realne. I nawet 1% szansy na poważny atak za dziesięć lat byłby afwul. Pod względem prawdopodobieństwa jeden druzgocący atak o takiej samej wielkości jak ataki z 11 września, dokonane przez uchodźców, zamieniłby rocznie szansę na zabicie w ataku terrorystycznym przez uchodźców na 1 na 1 milion, co jest prawie tak złe, jak szanse zabity przez piorun.

Ale zauważ, że logika, którą tam zastosowałem, może być zastosowana do wszystkiego, co zmieniło się 15 lat temu. Nie udało nam się obalić zagrożenia, że ​​coś się wydarzy, opierając się tylko na tym, że zdarzyło się to zero razy. Równie trudno byłoby powiedzieć, że zagrożenie atakiem terrorystycznym przez uchodźcę o imieniu Tim było mniejsze niż 20% w ciągu pięciu lat, ale nie miałoby sensu powstrzymywanie wszystkich uchodźców o imieniu Tim. Równie trudno byłoby udowodnić, że zagrożenie atakiem terrorystycznym dokonanym przez astronautę wynosi mniej niż 20% w ciągu pięciu lat, ale nikt nie mówi, że powinniśmy przestać wpuszczać astronautów. Statystyka to niewłaściwe podejście do radzenia sobie z ekstremalnymi zdarzeniami. Jeśli chcesz mieć pewność, że coś się nie wydarzy raz na dziesięć lat, nie możesz wykorzystać przeszłych doświadczeń, aby przekonać się o tym. Dlatego błędem jest stwierdzenie, że wykres pokazuje, że zagrożenie terroryzmem ze strony uchodźców jest bardzo niskie. Jeśli korzystamy tylko z historii, a pojedynczy poważny incydent jest nie do przyjęcia, to żadne zagrożenie nie jest bardzo niskie.

użytkownik7868
źródło
5
nawet 1% szansy na atak w ciągu dziesięciu lat byłoby okropne , to wartość oczekiwana jednej ofiary na dziesięć lat w kraju o ponad 300 milionach mieszkańców, co jest bardzo zbliżone do statystyki opisanej przez Financial Times. A co rozumiesz przez ostatnie zdanie, że żadne zagrożenie nie jest bardzo niskie ?
gerrit
Szansa 1% ataku, który zabije jedną osobę, jest zbliżona do statystyki FT. Ale ataki terrorystyczne mogą zabić straszliwą, dużą liczbę ludzi. W przypadku ataku terrorystycznego tak złego, jak ataki z 11 września, statystyka wynosiłaby 1 na 30 milionów, co jest o rząd wielkości lepsze niż twoje szanse na wygranie Mega Millions według Wikipedii. Aktualizuję post, aby wyjaśnić.
user7868
Jest teraz zaktualizowany.
user7868
„statystyki nie są odpowiednie do radzenia sobie z tak małą liczbą rzeczy”. Przykro mi, ale muszę to zakwestionować. :) Gałąź statystyki nazywa się teorią wartości ekstremalnej . Niewiele wiem na ten temat, ale skupiają się na tak małych, rzadkich wydarzeniach. Statystyki kwantowe są również przydatne do tego rodzaju rzeczy.
Ricardo Cruz,
:) Nie wiem zbyt wiele o teorii ekstremalnych wartości, ale strona Wikipedii koncentruje się na sprawach, w których jest wiele próbek. Mówi na przykład o powodziach i powodziach raz na 100 lat. Aby uzyskać informacje o powodziach raz na 100 lat, patrzą nie tylko na najgorszą powódź w każdym okresie 100 lat, ale także na (na przykład) roczne maksymalne powodzie. W przypadku dobrze rozumianych procesów, takich jak powodzie, można uzyskać przydatne informacje w ten sposób. Ale w przypadku terroryzmu nie możemy. Śmiertelność Matthew Gunna w danych z USA za lata inne niż 2001 nie mówi nam nic użytecznego o 2001 roku.
user7868
3

Inni odpowiedzieli znacznie bardziej szczegółowo niż ja, ale oto moje 2 centy:

Szczegóły po prostu nie mają znaczenia . Można spierać się o definicję terroryzmu, migrantów itp., Ale gdy liczba zgonów spowodowanych terroryzmem jest o wiele rzędów wielkości mniejsza niż inne przyczyny śmierci, różnica między szeroką i wąską definicją jest znikoma.

Sytuacja staje się jeszcze bardziej absurdalna, gdy spojrzysz na nią jako na problem optymalizacji ekonomicznej: biorąc pod uwagę ograniczone zasoby, ile żyć możesz zaoszczędzić za dolara , inwestując w zapobieganie terroryzmowi, powiedzmy, w zapobieganie chorobom serca? Ponownie możesz spierać się o szczegóły tego czy tamtego wydatku, ale biorąc pod uwagę, że wydatki USA w odpowiedzi na 11 września to biliony dolarów , nie musisz być zbyt precyzyjny, aby wyciągać wnioski co do tego czy jest to stosunkowo dobra inwestycja (wskazówka: nie jest).

Twoje szanse na śmierć przez terrorystów są praktycznie zerowe. W tej sytuacji konkurencyjne modele procesu są mniej lub bardziej wymiennie bezużyteczne, ponieważ anomalie są tak proporcjonalnie duże.

spraff
źródło
2
Podstawową (i oczywiście błędną) przesłanką tej reakcji jest to, że wydatki USA nie przyniosły żadnego efektu. To tak, jakby stwierdzić, że uwzględnienie inżynieryjnych tolerancji bezpieczeństwa w projektach mostów jest bezwartościowe, ponieważ mosty się nie zawalają. (Niekoniecznie nie zgadzam się z twoimi wnioskami, ale tylko z tym, jak
wydajesz
2
@ whuber Zgadzam się, że chcesz uniknąć stwierdzeń dotyczących analizy kosztów i korzyści istniejących środków, ponieważ nie wiesz, czym jest scenariusz alternatywny . Być może mógłbyś zakwestionować korzyści z dodatkowych środków, kwestionując, jakie dodatkowe środki by zmniejszyły (wydajemy się dość skuteczne w zakłócaniu fabuły ...).
Matthew Gunn
1
αf(x)xfmaxxαf(x)xαf(x)=1α(f(0)f(x))xαf(x)f(x)xf(x)xαf(x)<1
Matthew Gunn
1
Twoje założenie, że jest funkcją malejącą, jest błędne. I o ile twoja analiza jest poprawna, small niekoniecznie implikuje cokolwiek, ale mimo to jest dla mnie całkiem oczywiste, że w świecie, w którym żyjemy, USA wydaje ogromne sumy pieniędzy na założenie walki z terroryzmem, na znikomą, a nawet negatywną korzyść. Czy naprawdę myślisz, że nie moglibyśmy ocalić więcej istnień, kierując część tych dolarów na opiekę zdrowotną? ff(x)x
spraff
1
Nie powinniśmy martwić się nieproporcjonalnie terroryzmem i nie powinniśmy inwestować w nieproporcjonalne zasoby. To, co obecnie robimy, jest śmieszne. Możesz mieć świetny wgląd w statystyki, prawdopodobnie lepszy niż mój, ale okazuje się, że nie rozumiesz, jak działa bezpieczeństwo.
spraff
2

Mam wrażenie, że pytanie dotyczy rażącego aktywizmu politycznego, nie jest dowodem na nic istotnego, a martwię się, że takich rzeczy nie należy publikować na tej stronie. Przedstawiona tabela jest propagandą, a propaganda jest problematyczna bez względu na to, kto ją przedstawia z jakiegokolwiek powodu.

Czy to oznacza, że ​​powinniśmy zaniedbać stosowanie statystyk do problemu, ponieważ sam problem propagandy jest absurdalny? W rzeczywistości potrzeba jest uderzająca. Kłamstwa, przeklęte kłamstwa i statystyki są historycznym odniesieniem do tego i podkreślają sztuczkę czarodzieja polegającą na błędnym kierowaniu się przy użyciu naszych własnych uprzedzeń, aby oszukać nas masowo.

Czy możemy znaleźć stabilne dane dotyczące terroryzmu? Jasne, ale tak naprawdę nie mamy do tego motywu. Na przykład, weźmy liczbę ataków USA z tabeli @ MatthewGunn's powyżej i wykreślmy to.

wprowadź opis zdjęcia tutaj

Ponieważ dane są zaszumione, zrobiłem też średnią bieżącą typu . W obu przypadkach oczywiste jest, że liczba ataków terrorystycznych znacznie spadła od 1995 r., I że poprawa ta wydaje się być na najniższym poziomie około 2006–2013.μi=12Xi+12μi1

Aby kontynuować naszą magiczną sztuczkę, zwróćmy uwagę, że brak ataków terrorystycznych oznacza brak ofiar śmiertelnych z powodu ataków, bez względu na to, jak głośny jest związek między atakami a ofiarami śmierci. Co prawda, nie wiemy, że stosunek ataków terrorystycznych do liczby ofiar śmiertelnych jest absolutnie stały w czasie, ale jakikolwiek taki hipotetyczny efekt prawdopodobnie poprawiłby wynik. Czy warto więc inwestować miliardy lub tryliony w walkę z terroryzmem, aby zmniejszyć liczbę ataków terrorystycznych z pięciu do kilkudziesięciu rocznie? Oczywiście, że nie.

Terroryzm oczywiście nie stanowi problemu. Magiczna sztuczka terrorystyczna polega na postrzeganiu przez społeczeństwo wprowadź opis zdjęcia tutaj

wspierane przez oczywiście nieodpowiedzialne dziennikarstwo dostarczane w imieniu desperacko pozbawionych skrupułów trawienia przez naiwnych. Następnie nasi „wybawiciele” w lewicowych mediach, np. CNN , którzy są początkami mitologii terroryzmu (np. Trzy tygodnie ciągłej pętli CNN i obrazy ataku Twin Towers z 11 września), staraj się obalić bzdury, które stworzyli, zawieszając je przed naszymi oczami, jednocześnie ciągnąc szybki z liczeniem palców. Rzeczywiście ta propaganda była tak skuteczna, że ​​doprowadziła do zmniejszenia wolności prasy . Relacje między mediami a administracją Busha gwałtownie się pogorszyły po tym, jak prezydent wykorzystał pretekst „bezpieczeństwa narodowego”, aby uznać za podejrzanego każdego dziennikarza1 który zakwestionował swoją „wojnę z terroryzmem”.

Czy pytanie OP coś znaczy? Arkusz propagandowy cytowany przez PO jest wykorzystywany w dyskusji na temat weryfikacji uchodźców, a nie terroryzmu. Z 1000 obecnych trwających dochodzeń FBI w sprawie terroryzmu ponad 300 (prawie 1/3) prowadzonych jest w sprawie uchodźców Źródło: Jeff Sessions, prokurator generalny USA . W 2016 r. W FBI było 12 486 etatów pracujących w obszarze przeciwdziałania terroryzmowi / kontrwywiadu . FBI jest jedną z 13 160 organów ścigania, które na dzień 31 października 2015 r. Łącznie zatrudniały 635 781 zaprzysiężonych funkcjonariuszy . Ponieważ kontrwywiad nie jest sam w sobie przeciwdziałaniem terroryzmowi i przy założeniu proporcjonalności można się było spodziewać przynajmniej15 000 aktywnych dochodzeń w sprawie uchodźców za przestępstwa inne niż terroryzm. Teraz, biorąc pod uwagę, że w 2015 r. W Stanach Zjednoczonych odnotowano około 1 197 704 przestępstw z użyciem przemocy i 7 993 631 przestępstw przeciwko nieruchomościom , 15 000 aktywnych dochodzeń w sprawie uchodźców nie wydaje się przesadzone. Jednak uchodźcy z niektórych bezprawnych społeczeństwprzynieś ze sobą złe nawyki, takie jak wbicie w ciebie noża w celach rekreacyjnych, co, choć samo w sobie nie jest terroryzmem, jest również bezużytecznym rozróżnieniem, a podczas sprawdzania akt więzienia (np. w stanie Nowy Jork, który wyjątkowo zachowuje dokumentację ), w rzeczywistości istnieją grupy etniczne o wysokiej populacji więźniów. Ogółem 10,0% więźniów z Nowego Jorku urodziło się za granicą. Z tych 10% lub 5 510 zatrzymanych, największa podgrupa, 2 697, zgłosiła narodziny w jednym z narodów wyspiarskich w basenie Karaibów, a nie na Bliskim Wschodzie (tylko 78 zatrzymanych).

Tak, więc istnieje problem z przestępczością wśród urodzonych za granicą, jeśli dane z NY są jakimkolwiek wskaźnikiem. Spośród 19 889 657 mieszkańców stanu Nowy Jork urodzonych na Karaibach jest 1 080 000, czyli 5,4%. Wśród więźniów 4,9% to wyspiarze z Karaibów. Wygląda na to, że są tak samo źli jak wszyscy inni. Jeśli chodzi o urodzony na Bliskim Wschodzie, dla wszystkich 50 stanów w USA, gdybym musiał zgadywać, zgadłbym ( ), że są jak wszyscy inni w odniesieniu do przestępczości, chyba że udowodniono inaczej. Ponadto ogólny brak danych na temat przestępstw związanych z uchodźcami i brak ogólnych ostatecznych ustaleń pozwala nam spekulować, że samo pytanie nie jest statystycznie interesujące. To jest,H0znacznie lepiej byłoby nam spojrzeć na status społeczno-ekonomiczny potencjalnego uchodźcy; wykształcenie, bogactwo, status społeczny, zawód itp. niż na podstawie odosobnionego faktu, że ktoś jest uchodźcą lub nie.

Są pewne dzielnice, w których w ogóle nie chodziłbym, i inne, w których czułbym się bezpiecznie. Ma to mniej wspólnego z tym, które grupy etniczne są w tych dzielnicach, niż to, ile przestępstw w nich występuje. Uniemożliwianie przestępcom wjazdu do USA wydaje się rozsądne, bez względu na to, skąd pochodzą.

To, że znajdujemy się w absurdalnym środowisku politycznym, jest wezwaniem do broni w poszukiwaniu prawdy. Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest analiza wystarczająco dobrze, aby znaleźć prawdę i przedstawić ją, a statystyki są bardzo potężnym narzędziem do robienia tego. Tylko prawda ma wystarczającą dźwignię ekonomiczną, w którą warto zainwestować. Jednak modele muszą zyskać na znaczeniu, aby warto było o nich mówić, i to od nas zależy, czy dokładnie to zrobimy.

Podsumowując, nie widzę żadnych dowodów w tabeli PO, które zasługują na rozważenie. Jest nie na temat tematu, który udaje, że dyskutuje i jest bez znaczenia.

Na czym więc polega problem i jakie jest jego rozwiązanie? Problem: kultura islamska uważa kulturę zachodnią za zdegenerowaną, a kultura zachodnia uważa kulturę islamską za relikt wieku. Rozwiązanie: 1) Islamskiej kulturze należy pozwolić na minimalnie akceptowalny stopień izolacji kulturowej od Zachodu. 2) Zachodniej kulturze należy pozwolić na własne przekonania, które czasami są trudne do zaakceptowania nawet dla tych na Zachodzie i bez ingerencji kultury islamskiej.th

Chociaż wielu ludzi jest zajętych niezrozumieniem prezydenta Trumpa, zauważam, że chce on zakończyć problematyczną praktykę promowania zachodnich wartości, tak jakby były międzynarodowym „złotym” standardem. W rzeczywistości jest to mniej prawicowy pogląd nacjonalistyczny niż zwykłe uznanie faktu, że świat nie jest i może nigdy nie będzie gotowy na monokulturę.

  1. Dowd C, Raleigh C. Mit o globalnym islamskim terroryzmie i lokalnym konflikcie w Mali i Sahelu. Sprawy afrykańskie. 2013; 112/448: 498-509. doi: 10.1093 / afraf / adt039.
Carl
źródło
1

Jest to obrazowa reprezentacja liczb dla osób, które są zbyt leniwe, aby na nie patrzeć. Jest to prawie statystycznie bezużyteczne.

uchembaka
źródło
(+1) Zgadzam się, to szlifowanie siekierą.
Carl