Czy JPEG w aparacie może mieć przewagę jakości obrazu nad konwertowanym RAW (oprogramowanie innych firm)?

17

Pytanie o zalety RAW w stosunku do JPG zainteresowało mnie, czy ktoś ma przykłady, w których JPEG w aparacie jest rzeczywiście pod względem jakości obrazu lepszy niż obraz RAW przekonwertowany na komputerze (być może przez konwerter RAW innej firmy). Nie mam na myśli ustawień domyślnych, ale najlepsze, co możesz uzyskać z obu.

EDYCJA: W końcu znalazłem przynajmniej jeden przykład: http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/06/iso-6400-fr----1.html

Chociaż jest to naprawdę subiektywne, uzyskuję konsekwentnie lepsze kolory z DPP firmy Canon (które powinny pasować do algorytmów aparatu) niż te, które otrzymuję z konwerterów, które wypróbowałem. Może to jednak należeć do (słabej) kategorii umiejętności.

EDYCJA 2: Innym przypadkiem, w którym może się to zdarzyć, jest użycie funkcji ratowania podświetlenia (Aktywne oświetlenie D / Priorytet tonu podświetlenia / ...). Jeśli więc ktoś przeprowadził tego rodzaju testy, możesz podzielić się swoimi wynikami.

EDIT3: Oto moje własne wyniki, w których redukcja szumów w aparacie wydaje się bić wszystko inne: Czy opcja „redukcji szumów przy długiej ekspozycji” ma jakiekolwiek znaczenie podczas fotografowania w formacie RAW?

raw jpeg in-camera-processing Karel
źródło
5
Ciekawą rzeczą związaną z tym artykułem jest to, że aparat JPEG nadal przetwarza dane RAW. Autor artykułu stwierdził, że nie zna sposobu na wyczyszczenie swojego głośnego RAW ISO 6400, jednak nie mam wątpliwości, że dzięki Lightroomowi i RAW mogłem uzyskać równie dobre wyniki jak w aparacie JPEG. Tak czy inaczej, oba nadal przetwarzają tylko czerwone, zielone i niebieskie piksele z matrycy Bayera ... jeśli można to zrobić za pomocą JPEG, można to zrobić za pomocą RAW.
jrista
2
@matt, Ctein może znać wiele sztuczek, ale to nie znaczy, że jest na bieżąco z redukcją hałasu, który stale się zmienia. Używał NoiseWare, który został przyćmiony przez LR3 i Topaz DeNoise. Korzystając z LR3, nie ma mowy, żeby ktoś nadal miał taki rodzaj barwy. Oto zdjęcie z mojego Kx na ISO 102400: imgur.com/ejmX4.jpg Szum chrominancji można teraz dość łatwo usunąć. Oczywiście możesz przesadzić i mieć krwawienie kolorów, ale Ctein nie jest tak blisko ISO 6400, nawet na m43.
Eruditass,
2
@Karel, JPEG z definicji nie może mieć więcej miejsca niż RAW. To, jak to wygląda, zależy od tego, w jaki sposób zastosujesz krzywą tonalną, ale w podświetleniach JPEG nie może być więcej szczegółów. Jak podano w linku, włączenie priorytetu podświetlenia spowoduje niedoświetlenie RAW. Teraz, jeśli chcesz porównać RAW bez priorytetu podświetlenia i JPEG z priorytetem podświetlenia, to inna historia. Migawka / ISO / Przysłona będą zupełnie inne i nie rozważałbym sensownego porównania.
Eruditass,
2
Nie rozumiem cię, ty mnie nie rozumiesz. Wszyscy mówią „z definicji”. Nie interesuje mnie teoria. Interesują mnie praktyczne narożne przypadki, w których nagrywanie JPEG ma przewagę, bez względu na przyczynę. Sam fotografuję głównie RAW, czasem oba i naprawdę nie lubię religijnych pro-surowych argumentów.
Karel
2
@Karel, jeśli jedyne , co zmienisz, to RAW na JPEG, JPEG nigdy nie będzie miał przewagi. Jeśli zmienisz priorytet podświetlenia, a także RAW na JPEG, to inna historia, ponieważ zmieniasz ekspozycję. We wszystkich przypadkach, gdy jedyną zmienną jest ustawienie RAW / JPEG, JPEG nigdy nie będzie miał przewagi. Czy to jest wystarczająco jasne? FWIW, kilkakrotnie fotografuję JPEG w formacie RAW z innych powodów.
Eruditass,

Odpowiedzi:

12

Nie, z definicji nie ma.

Podczas konwersji do JPEG wyrzuca się wiele informacji. Plik RAW zawiera wszystkie oryginalne informacje, więc wszystko, co aparat zrobi, aby przekonwertować go na JPEG, można zrobić później z pliku RAW. Zasadniczo można nawet uzyskać lepszy wynik, ponieważ można precyzyjnie dostroić konwersję w zależności od obrazu, a także dlatego, że program do konwersji RAW nie jest ograniczony wymogami prędkości, które są nakładane na konwersję w aparacie.

Tak więc, jeśli uzyskasz lepszy wynik z pliku JPEG, to po prostu dlatego, że nie wiesz, jak uzyskać ten sam wynik z pliku RAW.

Guffa
źródło
Nie, prawdopodobnie jest to prawidłowa odpowiedź w 99,9% przypadków, ale zastanawiam się, co to jest 0,1% :) Zobacz moją edycję.
Karel,
1
Nie ma 0,1%! Każdy plik JPEG wyprodukowany w aparacie pochodzi z surowych danych czujnika. Według mojej najlepszej wiedzy, wszelkie indywidualne korekty strojenia specyficzne dla czujnika są stosowane do surowych danych na etapie konwersji analogowo-cyfrowej, a nie przy cyfrowej konwersji JPEG na cyfrową. Tak więc korzyść z indywidualnego strojenia kamery jest dostępna zarówno w kamerze JPEG, jak i po przetworzeniu surowego pliku.
Michael C
11

To trudne pytanie, ponieważ tak, technicznie możliwe jest, aby JPEG w aparacie wyglądał lepiej niż RAW, ale scenariusze są wymyślone.

Scenariusz pierwszy: osoba dokonująca surowej konwersji jest niewykwalifikowana

W takim przypadku użytkownik wchodzący w interakcję z plikiem RAW nie rozumie, co robi, i dokonuje korekt ustawień, dzięki którym obraz wygląda gorzej niż JPEG w aparacie.

Scenariusz drugi: sam surowy konwerter jest źle napisany

Surowa konwersja wymaga algorytmu do rekonstrukcji danych obrazu z danych wzoru Bayera. Z definicji wzorzec Bayera zawiera 33% informacji obecnych w oryginalnej scenie. Można sobie wyobrazić, że można napisać własny konwerter RAW przy użyciu źle przemyślanego algorytmu konwersji, co spowodowałoby zniekształcenie obrazu, który wygląda znacznie gorzej niż to, co może wytworzyć przetwarzanie w aparacie.

Scenariusz trzeci: surowy konwerter nie rozumie poprawnie formatu RAW

Jeśli spróbujesz użyć starszego konwertera RAW na plikach RAW z nieobsługiwanego aparatu, wyniki są niezdefiniowane i prawdopodobnie będą straszne.

Alan
źródło
2
więcej scenariuszy: kamera wie coś, czego konwerter nie zna (rozpoznaje obiektyw i koryguje go), kamera robi coś, czego konwerter nie mógł (niedoświetlenie dla wyróżnień).
Karel,
@Karel: Myślę, że ten pomysł na temat aparatu z precyzyjnie dostrojonym algorytmem specyficznym dla jego sprzętu jest intrygujący i stanowi świetną teoretyczną dyskusję. Myślę jednak, że jest to coś, co staje się nadmiernie płodne w internetowej społeczności fotograficznej i naprawdę potrzebuje pewnych konkretnych dowodów na poparcie tego, zanim zaczniemy zakładać, że to prawda. Dowody zgodne z oficjalną specyfikacją producenta, która wyraźnie stwierdza, że ​​dostrajają algorytm JPEG do każdej kamery lub dodają wiedzę na temat obiektywów. Z punktu widzenia produkcji / kosztów nie uważam tego za realistyczne.
jrista
1
@Karel - czyli scenariusz 2/3
Steve Ives
1
Wszelka wiedza na temat obiektywów zastosowana do surowych danych w kamerze może być również zastosowana do surowych danych podczas przetwarzania poza kamerą. Jeśli nie może w konkretnym przypadku, jest to spowodowane brakiem określonych możliwości konwertera RAW, jak napisano (scenariusz 2), a nie ograniczeniem przetwarzania plików RAW poza kamerą, a nie w kamerze.
Michael C
4

Oto niektóre zalety JPEG w stosunku do RAW:

  • Szybsze zapisywanie pliku na karcie
  • Szybsze przesyłanie plików z karty na komputer
  • Szybsze przeglądanie plików
  • Szybsze przetwarzanie plików w oprogramowaniu
  • Mniej miejsca na karcie / dysku / kopii zapasowej
  • Uniwersalne wsparcie

Są to zalety, które należy wziąć pod uwagę.

Jeśli NIE planujesz retuszować zdjęć (zachowaj je w obecnej postaci), JPEG może być dobrym rozwiązaniem. Ze względu na wysoką dynamikę w plikach RAW, początkowy wygląd może wyglądać nieco bardziej płasko na RAW, w porównaniu do JPEG. Podczas konwersji do formatu JPEG aparat nakłada krzywą kontrastu na obrazie. W zależności od aparatu JPEG może wyglądać lepiej po wyjęciu z pudełka.

decasteljau
źródło
1
Źle mnie zrozumiałeś, mam na myśli zdjęcia. Twoja odpowiedź idzie lepiej z tym pytaniem: photo.stackexchange.com/questions/15/…
Karel
Przepraszam, mój błąd, zbyt niejasny w pytaniu. Wyjaśnił później.
Karel,
Mój ostatni akapit może trochę obejmować twoje pytanie.
decasteljau,
2

Jeśli twórca kamery ma specjalną wiedzę na temat właściwości czujnika, na przykład dokładnego spektrum absorpcji filtrów, może być w stanie wykonać lepszą pracę niż konwerter ogólny.

To tylko teoretyczne, nie mam dobrych przykładów.

Z pewnością, jeśli i tak zamierzasz pracować z JPEG, przygotowanie aparatu będzie szybsze niż przejście przez dodatkowe oprogramowanie.

Mark Ransom
źródło
Ale twórca kamery może napisać zewnętrzny surowy konwerter, który wykorzystuje tę samą dokładną wiedzę o charakterystyce czujnika, co konwerter, który zapisują w oprogramowaniu aparatu. Pod względem obliczonego wyniku nie ma różnicy między wykonywaniem matematyki na danych cyfrowych w kamerze a wykonywaniem dokładnie tej samej matematyki na tych samych danych cyfrowych poza kamerą. Niższa dostępna moc przetwarzania i potrzeba robienia tego tak szybko, jak to możliwe, gdy jest wykonywana w kamerze oznacza, że ​​w wielu przypadkach algorytm poza kamerą może być dokładniejszy i dokładniejszy niż w kamerze.
Michael C
@MichaelClark Nie zgadzam się, ale spierasz się z argumentem przeciwnym do pytania. „Oprogramowanie innych firm” jest nawet wspomniane w tytule.
Mark Ransom
„Nie mam na myśli ustawień domyślnych, ale najlepsze, co możesz uzyskać z obu.” Tego rodzaju punkty odbiegają od twojej interpretacji pytania i, moim zdaniem, pytają bardziej o to, czy istnieje nieodłączna wada surowej konwersji poza aparatem w kamerę. Algorytm konwersji w aparacie lub algorytm konwersji poza kamerą może być lepszy lub gorszy od drugiego. Nie ma nic, co z natury daje przewagę konwersji w aparacie, ale wymagania dotyczące zużycia energii (baterii) i ograniczenia czasowe ograniczają działanie aparatu w sposób inny niż ten.
Michael C
2

Zawsze strzelałem tylko z JPEG. Wiem, że wielu uważa, że ​​jestem szalony, ale dla mnie zalety jpeg (jak wspomniano w decasteljau) wciąż to potwierdzają.

W sobotę ustawiłem mojego Canona 7D, aby zapisywał zarówno JPEG, jak i RAW dla każdego ujęcia.

Poniżej znajdują się wyniki po osobnej edycji każdego z formatów plików z tego samego zdjęcia w programie Lightroom 2.6

To nie jest naprawdę przydatny test i nie powinieneś wyciągać z niego żadnych wniosków, ponieważ nie edytowałem każdego z nich w ten sam sposób. Szczerze mówiąc, wszelkie różnice, które tu widzisz, prawie na pewno wynikają ze sposobu, w jaki je edytowałem, a nie z formatu. Ujęcie JPEG jest znacznie jaśniejsze na początek. Jeśli będę miał szansę, spróbuję sprawić, by zdjęcia wyglądały bardziej podobnie.

Tak jednak zadało pytanie, a ja osobiście byłem ciekawy, czy różnica była tego warta.

Ostateczna edycja z obrazu źródłowego RAW wygenerowanego przez aparat : alternatywny tekst

Ostateczna edycja z generowanego przez kamerę obrazu źródłowego JPEG : alternatywny tekst

matowe oparzenia
źródło
Nauczenie się, jak dopasować silnik JPEG do kamery z komputerowym konwerterem raw wymaga dużo praktyki i doświadczenia, i to tylko wtedy, gdy użyjesz własnego konwertera producenta, który zawiera bardzo precyzyjne interwały regulacji. Nigdy nie będziesz w stanie idealnie dopasować JPEG w kamerze, używając zewnętrznego konwertera Raw, chyba że aplikacja innej firmy udzieliła licencji i zawarła w swoim konwerterze te same algorytmy, które producent umieścił w oprogramowaniu aparatu. Ale to niekoniecznie oznacza, że ​​algorytm w kamerze jest „lepszy” lub „gorszy”. Oznacza to tylko, że jest nieco inny.
Michael C
Jeśli są odpowiednio oznaczone, JPEG w aparacie jest nieco ciemniejszy. Ale, co ważniejsze, ma również wyższy kontrast. Różnice w redukcji szumów i wyostrzaniu (oba wpływają również na kontrast) są również widoczne. Niektóre różnice w ostrości mogą wynikać również z niewielkiego obrotu zgodnie z ruchem wskazówek zegara do pliku surowego.
Michael C
2

Nie należy porównywać dwóch formatów.

Surowy obraz jest prawdziwą okazją, podczas gdy jpg jest obrazem wyprowadzonym (zmanipulowanym) z surowego.

Dlatego jpg nigdy nie może być lepszy niż surowy (przynajmniej technicznie).

Jeśli aparat wykonał dobry plik JPG, podobnie jak komputer ... to tylko kwestia algorytmu przetwarzania oprogramowania komputera / aparatu i tego, jak bardzo lubisz wyniki.

Raw jest zawsze lepszy od jpg w reprezentowaniu prawdziwego obrazu.

Obowiązuje jednak ta sama zasada, która pozwala Photoshopowi tworzyć magiczne zdjęcia - manipulowanie obrazem może czasem wyglądać lepiej niż oryginał - ale zawsze jest tylko e oryginał i to jest surowe.

Pamiętaj: jpg jest wynikiem manipulacji komputerem nad oryginalnym obrazem, który próbuje stworzyć skompresowany obraz tak blisko oryginału i tak mały, jak to możliwe, kosztem utraty danych, które Algorytm uważa za mniej ważne

Asaf
źródło
1

JPEG w aparacie może być teoretycznie lepszy niż RAW, w przypadkach, gdy plik RAW nie przesyła prawdziwie surowych danych z czujnika - producenci robią to, aby zmniejszyć rozmiar pliku („skompresowany RAW”).

Niektóre aparaty, takie jak Sony, używają tylko skompresowanego pliku RAW, co może powodować nieoczekiwane artefakty w obrazach przetwarzanych z plików RAW, patrz na przykład http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Oczywiście można argumentować, że technicznie ta odpowiedź jest nie na temat, ponieważ skompresowany RAW nie jest już RAW, jednak ludzie nadal nazywają go RAW i większość z nich nie zna konsekwencji.

szulat
źródło
0

Tak, w jednym konkretnym aspekcie: korekcja zniekształceń / winietowania / aberracji obiektywu. Prawie z definicji - i wiem na pewno na moim Nikonie - pliki RAW nie są poprawiane, podczas gdy JPEG jest. Jeśli twój aparat ma tę opcję, oczywiście.

Próbowałem głównych darmowych programów do przetwarzania RAW i nie wszystkie obsługują zniekształcenie, aberrację i korekcję winiet - ogólnie, a konkretnie dla konkretnego obiektywu.

Na przykład Rawtherapee czyta pliki soczewek Adobe, więc otrzymuję wszystkie trzy z moim obiektywem 18-300 mm. Zbywalny wykorzystuje funkcję obiektywu open source, która najwyraźniej nie ma korekcji winietowej dla mojego obiektywu. (Właściwie to wcale nie ma mojego obiektywu, więc muszę użyć obiektywu 18–200 mm).

Wayne
źródło
1
Z drugiej strony, Lightroom z pewnością obsługuje korekcję zniekształceń / winietowania / aberracji obiektywu, więc myślę, że powiedzenie, że jest to zaleta konwersji w aparacie, jest nieco rozciągnięte.
Philip Kendall
OP nie wspomina o żadnym konkretnym oprogramowaniu, a ja zakwalifikowałem je jako „nie wszystkie wsparcie ...”. Gdyby OP używał Darktable (co obecnie robię) i obiektywu Nikon 18–300 mm DX (tak jak ja), nie otrzymałby automatycznej korekcji winiety. OP dość wyraźnie szukał jakiejkolwiek możliwej przewagi, a ja mu ją dałem. Nie dotyczy wszystkich programów ani wszystkich aparatów (nie jestem pewien, co powoduje, że / modele zniekształcają obraz w aparacie / korygują winietę).
Wayne
Każda matematyka, którą można zastosować w kamerze do surowych danych podczas konwersji w kamerze do formatu JPEG, można również zastosować dokładnie w ten sam sposób do dokładnie tych samych danych w trakcie konwersji pliku RAW po kamerze na jpeg. Problem zidentyfikowany w związku z korekcją obiektywu nie jest nieodłączny od konwersji pliku RAW w aparacie w porównaniu z aparatem zewnętrznym. Jest to raczej problem z powodu źle napisanych surowych konwerterów w aparacie lub poza nim. Istnieją również aparaty niezdolne do korekcji obiektywu w aparacie, dla której korekcję obiektywu można zastosować za pomocą aplikacji konwertera poza kamerą.
Michael C
@MichaelClark: Pytanie brzmi: „Czy w kamerze ...”, a nie „Czy w kamerze ...”. Zatem moja odpowiedź jest poprawna. Oczywiście oprogramowanie spoza aparatu może wykonywać to samo przetwarzanie - przy założeniu, że: 1) znają aparat i producenta, oraz 2) zapisany plik RAW zawiera taką samą ilość informacji, do której oprogramowanie aparatu miałoby dostęp . Ale to inne pytanie.
Wayne
0

Jako przykład dla posiadanego przeze mnie Panasonic DMC-FZ200, kilka ustawień jest wyłączanych podczas nagrywania plików RAW, nawet podczas jednoczesnego nagrywania JPEG. Wśród nich jest i.Dynamic, który może w zależności od sceny wybrać czułość ISO, aby lepiej uchwycić szczegóły cienia. Tak więc wybór przechwytywania tylko JPEG ma konsekwencje dla wynikowej jakości JPEG. Jest to coś w rodzaju efektu obserwatora, ponieważ biorąc pod uwagę JPEG + RAW z tego samego zdjęcia, JPEG nie będzie zawierał żadnych informacji, których nie ma w pliku RAW, podczas gdy nawet przy tworzeniu pliku RAW JPEG może być lepszy.


źródło
-2

Nigdy nie możesz mieć pliku JPEG wyższej jakości niż prawdziwy RAW.

RAW oznacza, że ​​wszystkie informacje o obrazie są dostępne, bez oszukiwania, usuwania, ekstrapolacji lub kompresji. Każdy piksel ma osobno zdefiniowany kolor.

Niektóre firmy wolą dziś używać algorytmów kompresji rozmiaru do zdjęć RAW, ale nie powinny tego robić, poświęcając jakość. Na przykład, jeśli masz 100 identycznych czerwonych pikseli, to tak, skompresowany RAW może reprezentować je zakodowany jako coś w rodzaju 100x25500, ale to nie obniży w żaden sposób jego jakości. Zmniejszenie jakości oznacza, że ​​zdjęcie nie jest już RAW. Mimo to ze względu na sposób kompresji danych w formacie JPEG nie ma szans na wyższą jakość niż jakikolwiek inny format używany w fotografii.

Overmind
źródło
-4

W prostych słowach ..... nie. Jak wspomniano, pliki JPEG są kompresowane, więc wyrzucają informacje. Raw ma więcej informacji. Ale jeśli konwersja z formatu raw do formatu JPEG nie zostanie wykonana poprawnie, oryginalne pliki JPEG mogą wyglądać lepiej. Zazwyczaj podczas konwersji z surowego należy zwiększyć kontrast i dodać wyostrzenie.

Namtab
źródło