Chess Tempo # 97369 - Czy rozwiązanie problemu jest złe?

12

Czy czarne mogą wymusić wygraną (przeciwko idealnej grze) po następujących ruchach?

Krótkie podsumowanie tego stanowiska to:

  • Czerń jest początkowo przed sobą całym biskupem.
  • Biały ma podanego pionka, który jest niebezpiecznie blisko promocji.
  • Czarny połączył przekazane pionki.

tło

Niedawno zapytałem „ Chess Tempo # 97369 - Teoretyczna wygrana czy remis? ” Na temat problemu Chess Tempo # 97369, w którym zapytałem, jaka jest teoretyczna wartość pozycji. Z mojej własnej analizy (proszę sprawdzić, czy nie ma błędów) Uważam, że czarny był w zwycięskiej pozycji w poprzednim ruchu i przynajmniej jednym ze sposobów na wygraną była gra Qxc4.

Jedynym ruchem, który został zaakceptowany jako poprawny przez stronę Chess Tempo, jest Rxc4to, że ma bardzo wysoką ocenę według silnika strony (Toga II). Jednak nie jestem nawet pewien, czy ten ruch działa przeciwko idealnej grze białych. Jeśli to nie zadziała, poproszę właściciela witryny o wyłączenie problemu.

Co myślisz? Czy czarne mogą wymusić wygraną z pozycji wynikającej z diagramu? Jeśli tak to jak? Jeśli nie, dlaczego nie? Opinie są mile widziane, ale zachęcamy również do korzystania z silnika do sprawdzenia analizy.

Mark Byers
źródło
Co jest nie tak z 1 .-, Rb4, 2 .-, Qb6? biały ma jednego potężnego pionka, a jeśli czarny wyłączy moc tego pionka, zostanie zwycięzcą poprzez wymianę w pozostałej części gry. (Również czarny ma potężny pionek na d4).
Saeed Amiri
@SaeedAmiri: Myślę, że linia idzie: 1...Rb4 2.Rb1 Qb6 3.Rxb4 Qxb4 4.Qa6. Jednak pionek bieli nie jest tak naprawdę „wyłączony”, tylko trochę zwolnił, o ile widzę. Jak czerń może dalej?
Mark Byers
1
Wierzę, że ta linia rzeczywiście nie będzie lepsza niż remis dla czarnych, tak jak w linii w twoim komentarzu po 4. Qa6 czarni nie mają wystarczająco dużo czasu, aby kontrolować b8 zarówno z królową, jak i biskupem, a więc najwyraźniej nie ma nic lepszego niż dać wieczysty.
ETD
3
Różnica między pytaniami polega na tym, że pierwsze z nich brzmi: „Czy czarne mogą zmusić wygraną z tej pozycji?” a drugie pytanie brzmi: „Czy czarny jest w stanie wymusić zwycięstwo, nawet jeśli wykona okropny ruch jako pierwszy ruch?” Myślę, że to dwa różne pytania. Ale tak naprawdę nie interesuje mnie dyskusja, czy pytania powinny zostać połączone. Chcę tylko odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli nikt inny nie odpowie na to pytanie, postaram się odpowiedzieć sam (ponownie ...), ale wolałbym raczej odpowiedź eksperta szachowego.
Mark Byers

Odpowiedzi:

15

Uważam, że czarne nie mogą zrobić nic lepszego niż remis z pozycji wyjściowej. Najpierw podam własne uzasadnienie (i wszystko, co powiem, sprawdziłem u Houdiniego, aby wykluczyć z mojej strony głupie przeoczenia). Dalej poniżej zasugeruję, co uważam za bardzo prawdopodobne wyjaśnienie, dlaczego silnik Chess Tempo mógł się pomylić.

Pierwszy ruch

1... Rb4

jest zmuszony, ponieważ jest to jedyny sposób, aby biały pionek b nie stał w kolejce bez utraty wieży. Z kolei odpowiedź białego

2. Rb1

jest zmuszony, ponieważ bez pionka b z pewnością przegra. Teraz biały zagraża 3. b8=Q, co zmusi czerń do rezygnacji z wieży. Ponieważ 2... Rxb1+ 3. Qxb1nie pomaga, czarny jest więc zmuszony do gry

2... Qb6

Znowu biały nie może pozwolić pionowi B na nic, więc nie ma innego wyjścia, jak zagrać w tę sekwencję

3. Rxb4 Qxb4 4. Qa6

powstrzymać groźbę czarnych ...Qxb7. Teraz przejście z następującej pozycji jest czarne:

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6
( 3 ... Rxb1 + ?? 4. Qxb1 )
4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6
czarny musi teraz dawać wieczystą kontrolę, aby uniknąć przegrania

Czarny chciałby umocnić pozycję, doprowadzając gońca do miejsca, w którym spogląda na kwadrat b8 wraz z królową czarnych (powiedzmy za ...Bf8nim ...Bd6); wyeliminowałoby to wszelkie niebezpieczeństwo awansu pionka białego i pozwoliłoby czerni przegrupować się i wygrać z dodatkowym biskupem. Niestety, jeśli czarny spróbuje 4... Bf8, wówczas 5. Qa8grozi promowaniem biskupa, a jednocześnie przypina go, zapobiegając 5... Bd6. W takim przypadku czarny nie ma lepszej opcji niż zagranie 5... Qe1+i postawienie bieli na wieczystym czeku, losowaniu. Więc 4... Bf8to nie działa, ale jakakolwiek inna bezpośrednia próba czarnych, aby utrudnić przesunięcie pionka b, będzie po prostu wolniejsza. Problem polega na tym, że z pozycji diagramu (czyli mojego diagramu) siły czarnych są po prostu nieskoordynowane na tyle, aby nie „Qa8 i promocja pionka b bezpośrednio, a zamiast tego musi przejść wieczystą kontrolę.

Z szeroko pojętego punktu widzenia czarny ma tylko jeden pomysł, aby spróbować wygrać, jeśli nie jest w stanie zatrzymać pionka b: uruchomić własnego pionka d w celu awansu. Łatwo jednak zauważyć, że ten plan jest zbyt wolny. Jeśli czarny spróbuje 4... d3, to po białej odpowiedzi 5. Qa8+ Kh7(g7) 6. b8=Qkrólowa czarnego jest nagradzana, a biały grozi kopulacji. Tak więc czarny znów będzie zmuszony wyskoczyć i pójść na wieczystą kontrolę 6... Qe1+.

To, co moim zdaniem poszło nie tak

Od początkowej pozycji diagramu silnik może wyszukiwać na całkiem zdrowej głębokości i nadal widzieć pozycje, w których czerń zachowuje znaczną przewagę materialną (pełny dodatkowy biskup). Powodem tego jest to, że chociaż czerń nie może „naprawdę” powstrzymać pionka b przed kolejowaniem, może dać kontrole, by przesunąć to zdarzenie w przyszłość, dalej w poszukiwaniu silnika. Teraz, oczywiście, gdy silnik zobaczy powtórzenia pozycji w swoim wyszukiwaniu, rozpozna losowanie i nie zobaczy już żadnej korzyści z dodatkowego materiału. Ale ... (i ta kolejna część to rzeczywiście spekulacje, ale nie bez sensu)

Potencjalnie problematyczną cechą tej konkretnej pozycji jest to, że czarne nie mają, powiedzmy, dwóch kwadratów kontrolnych, z których królowa może wykonywać wieczność. Kontrole mogą się odbywać na e1, d2, d1, c2, c1, b2, b1, a tymczasem biały król może mieć co najmniej 10 pól, po których mógłby podróżować; nie wspominając, sekwencja sprawdzania może również zostać przerwana przez, powiedzmy, białą królową blokującą czek, po czym czarna królowa wraca za pionka b, a następnie biała królowa wraca do a6.

Chodzi o to, że istnieje tutaj bardzo wiele możliwych ścieżek; wciąż jest to tylko ciągła kontrola, ale ogromna różnorodność opcji tutaj może sprawić, że przy dowolnej głębokości wyszukiwania, nad którą pracuje w procesie oceny Chess Tempo, silnik nie może jeszcze zobaczyć powtórzenia, ponieważ ciągle widzi rzeczy takie jak np. „Och, nie muszę powtarzać ...Qe1+, tym razem sprawdzę z d1”, odsuwając rozpoznanie ciągłej kontroli poza jego horyzont.

Znowu spekuluję, ale przynajmniej nie jest to nonsensowna możliwość.

ETD
źródło
po 4.Qa6, czarne mają B * f4, a po wymuszonym ruchu białych (schwytanie biskupa f4), czarne mogą rozpocząć pewne kontrole, aby schwytać białe pionki, i wreszcie próbować promować pionki, na pierwszy rzut oka wydaje się, że biała z dwoma królowymi będzie kojarzyć się z czarnymi , ale myślę, że czarne mogą poruszyć króla, aby pomóc swoim pionkom, nie jestem jednak pewien, nie wyobrażam sobie wszystkich możliwych ruchów czarnych.
Saeed Amiri
@ SaeedAmiri: To fajny pomysł, ale mając dwie białe królowe na planszy, czarne nie będą miały szczęścia, próbując sprowadzić swojego króla, aby pomóc swojej królowej w zebraniu czarnych pionków w promocji.
ETD
2
+1 Bardzo ładna odpowiedź. Podoba mi się, że próbujesz również wyjaśnić, dlaczego komputer źle rozwiązuje ten problem. Wydaje się to bardzo rozsądnym wyjaśnieniem.
Mark Byers
Będę czekać 24 godziny przed przyjęciem, ale jutro będę akceptować, jeśli ma lepszego odpowiedź przychodzi.
Mark Byers
Cieszę się, że ktoś umieścił program w tym zakresie. Jak sprawny jest Houdini i jak długo pozwoliłeś mu się szlifować? Uwielbiam prowadzić takie rzeczy za pomocą silnych programów.
Tony Ennis
5

Według Sztokfiszka nie tylko czarne nie mogą wymusić wygranej, ale ucieka tylko wieczystym czekiem.

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6 4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6 Qb1 + 6. Kh2 Qb2 + 7. Kg1 Bf8 8. Qa8 Qb1 + 9. Kf2 Qb2 + 10. Kg1 Qb1 + 11. Kf2 Qb2 + 12. Kf1 Qb1 + 13 . Kf2 Qb2 + 14. Kf1 Qb1 + 15. Kf2 Qb2 + 16. Kf1 Qb1 + *
Pierwszy oryginalny ruch

Pokażę czarne o 2 pionki, jeśli wrócimy do oryginalnej gry i zagramy 1. ... Qxc4

Tony Ennis
źródło
1

Moim zdaniem odpowiedź na pytanie brzmi: tak , czarny może wygrać z tej pozycji przeciwko idealnej grze. Gra przebiega w następujący sposób.

NN - NN
2 ... Qb5 3. Rb1
( 3. Qb1 Rb4 wygrywa pionka )
Rc1 + 4. Rxc1
( 4. Kg2 Qxd3 wygrywając wieżę w następnym ruchu )
Qxd3 5. b8 = Q + Qe3 + wygrywając wieżę

Przeanalizuj go i przepraszamy, jeśli w analizie wystąpił błąd.

Rafiuzzaman Khan
źródło
5
Cześć Rafiuzzaman, witam na stronie! Myślę, że jedyną rzeczą, za którą tęskniłeś, jest to, że kiedy biała gra 4. b8=Q+, to czek i czarny musi poruszyć króla. Daje to białym czasom sprowadzenie królowej z powrotem do obrony wieży, a król i białe są znacznie lepsze.
Andrew
@Andrew ma rację, że jest czek 4.b8=Q+i że czarny nie może w związku z tym postępować zgodnie z 4...Qe3+opisem. Niemniej jednak myślę, że twoja linia mogłaby zamiast tego kontynuować 4...Kh7 5.Rf1(aby ochronić wieżę przed rozwidleniem) 5...Qxg3+ 6.Kh1 Qxh3+i rzeczywiście Black ma się bardzo dobrze na tej linii i prawdopodobnie wygrywa . Istnieje jednak wcześniejszy problem z linią, którą podałeś: po tym, jak 1...Qb5białe mają opcję 2.b8=Q+ Qxb8 3.Qxc4, w której czarne są dalekie od wygranej (i wydają się gorsze). Ostatecznie 1...Qb5nie zmienia to werdyktu z losowania na wygraną dla czarnych.
ETD
1
Tak, chłopaki, nie przeanalizowałem poprawnie problemu. Dziękuję za poprawienie mnie.
Rafiuzzaman Khan